|
Alexander Maier |
8 Апр 02 |
1:59 |
Cообщение № 5280 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Сигнал к атаке - три зеленых свистка вверх. (с) армейский юмор |
Эн таро Адун!
//Вы не против, если я вмешаюсь?//
Разумеется! Не ответил сразу из-за катострафической нехватки времени.
//Давай не будем считать фраги, это дело не благодарное. Церковь все сделала правильно: ей нужна была власть, и она её получила. По эффективности (в деле борьбы за влияние над долей мира) кровопролитие всегда стояло на первых местах, а оболванивание населения(любыми средствами) - мечта любого правителя, от сельского попа и председателя колхоза до президентов и разного папья.//
Разумеется! Боюсь, что ты не совсем правильно понимаешь мою позицию. Порекомендовал бы проследить развитие дискуссии с самого начала, но сам понимаю, что это довольно трудно :-).
Разумеется, средневековая христианская церковь была достойным представителем своего времени. Моя цель - не доказать, что она была хуже всех, моя цель - доказать, что она была ни чуть не лучше.
Дело в том, что некоторые участники этого форума на мой взгляд уверены, что религиозность - это автоматический гарант того, что верующий человек будет духовно лучше, чем человек, в Бога не верующий. Я стремлюсь опровергнуть это (без особого, на мой взгляд, успеха). Для этого и я привожу примеры гигантского количества преступлений, совершённых людьми, которые в Бога верили, Богу поклонялись, и более того, были уверены, что все их деяния Богу угодны. Как контраргумент мне говорят, что подобных людей (тех же крестоносцев) верующими называть нельзя.
Тоесть, получается, что истиные верующие - это только те, кто в Бога верит и ведёт себя достойно. Я с этим не согласен. На мой взгляд верующие все, кто уверен в существование Бога и строит свою жизнь исходя из этого знания. Совершает он при этом преступления или нет - зависит от его личных качеств. В этом мне упорно отказывают, и я знаю почему: если я смогу доказать, что прав, то окажеться, что человек неверующий может так же оказаться порядочным (так как порядочность зависит в первую очередь от личных качеств каждого человека, а не от его представлении о создании и устройстве мира), а соответственно, верующие лишаются одного своего (очень важного) аргумента за веру.
//Собственно, я и сам не понимаю - почему со слабостями нужно бороться огнем? Покарал бы он их всех импотенцией (женщин - фригидностью), страху было бы куда больше! До сих пор бы воздерживались по всему миру, поженившись - бегали бы к священнику - "а можно?".//
То же вариант, на мой взгляд всё же гуманней того, что использовал Бог. Вопрос о гуманности не праздный, но ясного ответа я на него ни от одного из оппонентов так и не получил.
//"У сильного всегда бессильный виноват" - забыл басню?
Тот безгрешен - кому не можешь дать сдачи.//
Совершенно верно, под это определение прекрасно попадает сам Бог. Единственное, чем я могу отомстить Богу, это лишить его моей любви (которой он ни в коей мере не обладает :-)), а таких как я у него только на данный временной промежуток без малого шесть миллиардов, так что, подозреваю, ему по большому счёту это по барабану :-).
С уважением
Alexander Maier
|
|
Виктор |
7 Апр 02 |
14:23 |
Cообщение № 5278 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
Я думаю, еще поговорим как-нибудь.
|
|
Nabludatell |
7 Апр 02 |
4:13 |
Cообщение № 5273 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дискуссии - труба! 8-) |
>Пару слов о "местной специфике".
С места виднее...
>Победят скорее всего более оринтированные на нацистские идеи деятели.
Мм - да.
>О тормозах прогресса. ... Не помогло.
И греческий огонь. Слышал/читал, правда, без особых подробностей. (Я ж говорю - тормоза ;))
>Т.е. это ничего не решает (если я Вас правильно понял и речь шла об этом).
Речь шла о небольшом, но достаточном для второго места отставании (потере темпа развития). Если Вы заметили, США менее склонны прислушиваться к организациям подобного толка.
>Тем более "стабильное" общество - это как его еще понимать?
В данном случае - без радикальных изменений в экономической и политической структуре.
>лучше поддается пропаганде
что не есть хорошо в любом случае (IMHO) так ведь можно уговорить/подтолкнуть голосовать за что угодно! =8()
>И вообще - теория "среднего класса" - штука сложная, а я недостаточно компетентен.
Аналогично ;). Впрочем, думаю, что в мире найдется немного таких, кто компетентен _достаточно_ ;). Приходится удовлетворяться тем, что есть (и повышать уровень, по мере возможности).
>далеко ушли от "бога в мире и в фэнтези". Как бы нехорошо получается.
Вот, ( ;-( ) а такая тема была. ;-) Mea culpa! Давно заметил, с кем о чем ни заговорю - в конце концов сползаю на политику или стратегию. ;-)
>Просто чтобы не пропало:
>Некому ИМХО с монстром-США "биться". Сегодня и сейчас.
Чтобы врукопашную, так, может и некому (сейчас). ;-)
( Замечу, однако, что это и не обязательно. Китай, например, решил просто подождать... А темпы развития у него выше. )
>На Ваше усмотрение, Nabludatell.
Все, умолкаю &-))))))))) Молчу, молчу!
Удачи!
|
|
Виктор |
6 Апр 02 |
23:53 |
Cообщение № 5272 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Пару слов о "местной специфике".
Антикоммунистом быть сейчас не так уж и модно. А в Германии - практически невозможно :-) Нынешнююв верхушку немцы действительно дразнят "красно-зелеными", это же не я придумал. Что касается их политики ("дураки") - так они и в самом деле дураки и следующие выборы продуют (вероятно). Победят скорее всего более оринтированные на нацистские идеи деятели. Об этом еще чуть ниже.
О тормозах прогресса. Вы, возможно, слыхали, что в 1030 или 1031году (точно уже не помню) католическая церковь пыталась запретить арбалет? Ну и как - помешало это человечеству совершенствовать оружие? Позднее пленным бомбардирам и аркебузирам отрубали руки (и, кажется, что-то еще), вешали без суда и т.д. Не помогло.
Т.е. это ничего не решает (если я Вас правильно понял и речь шла об этом).
А вот где в Ваших рассуждениях неточность: средний класс в Германии вовсе не такое "болото", как "рабы" на Украине. Тем более "стабильное" общество - это как его еще понимать?
Ср. кл. ФРГ - это более, т.с., "мобильные" люди. Не обязательно более образованные или лучше соображающие - нет. Скорее - наоборот. Но именно более мобильные в разных отношениях. И быстрее меняющие свои взгляды. При этом правительстве ввели ЕВРО - мощный удар по кошелькам многих немцев, значит эти многие в знак протеста проголосуют, скажем, за нацистов, с которыми связывают, по-моеиу, представления о "добрых старых временах" (кстати, нацисты сейчас активизируются, недели три назад у нас неподалеку их митинг был, еле-еле полиция бедолаг отстояла ;-) ). Пусть это глупо (не уверен - но, возможно, глупо), но я ведь и не считаю, что они - умные. Они - мобильные, они могут менять убеждения. Даже одни неправильные - на другие. Нет смысла обсуждать хорошо ли это, но это - факт. Средний немец ИМХО лучше поддается пропаганде нового. Зато у нас на Украине - только пропаганде старого. А впрочем... Ерунда это все.
И вообще - теория "среднего класса" - штука сложная, а я недостаточно компетентен.
Что касается Вождей - можно бы и об этом поспорить, но (вроде с моей подачи) мы уже далеко ушли от "бога в мире и в фэнтези". Как бы нехорошо получается.
Просто чтобы не пропало:
>>Разве кто-то один это потянет?
>Да. Но это по сути тотальная война и стратегия риска, те проигрыш означает смерть.
Нет. Некому ИМХО с монстром-США "биться". Сегодня и сейчас.
Я не стремлюсь обязательно оставлять последнее слово за собой, ей-богу. Готов продолжить, но... На Ваше усмотрение, Nabludatell.
Счастливо!
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
6 Апр 02 |
9:17 |
Cообщение № 5264 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ответы и вопросы. |
Доброго времени суток всем и каждому.
2 Red Kite: (на № 5234 "Доказательства - часть 2")
Да, такое могло бы быть, если бы Ринн был единственной планетой.
Но если не был, то почему люди не разбомбили пауков, опустивших их колонию в каменный век и проводящих разные нехорошие эксперименты? Почему не смогли бы - мне понятно, но почему они даже не пытались?
Допустим, Дракия очень далеко и её можно не учитывать.
Причем тут Дракия? На ней тогда людей не было...
Но ты забыл про существование Земли.
Люди прилетали на Ринн ещё в 300-х (вероятно) годах, также они колонизировали и другие планеты. (а за 70000 лет можно заселить очень много планет).
Которой Земли? Их много, знаешь ли... Макс - тоже с Земли, только с погибшей...
Вот я и спрашиваю, почему они забыли про свою колонию? Впрочем, лучше адресую этот вопрос автору романа...
Вопрос: Если на Ринне была локальная война, то куда делись люди с Земли ?
Почему они никого не эвакуировали с Ринна?
По той же самой причине, по которой вообще забыли о захваченной "пауками" колонии. Эта причина мне самому интересна...
"Коршун мог просто не знать о существовании других планет - он же дикарь из пустыни радиоактивного мира..."
Ему объяснили грифоны, которым объяснил MOON.
Это большая натяжка, тебе не кажется? Механизм телепортации Диктатора во многом похож на то, что я делаю со Звездными Вратами - обязательно необходимо знать, КУДА хочешь попасть и представлять себе это место визуально. Машинку Коршун расплавил, а никто другой ему картинки поверхности показать не сможет, даже если своим "особенным" телескопическим зрением он и сможет обнаружить наличие планет у удаленных звезд...
2 Наромарт (на № 5236 "Репка вышел - и стал мстить Джету!")
Привет, коллега ( а ты разве доктор медицины ? )!
Нет, зато я альянсовец, маг (какой-никакой) и хищник. ;)
Это для важности :)
"Киса" сидел за столом и важно надувал щеки... (С)Ильф и Петров ;)
...(C) Не свисти в уши красавиц
Где это там было??? Сейчас полезу искать...
Два раза "НЕТ".
Что и требовалось доказать - первична судьба индусов! ;)
Уважение к чужой разумной жизни - не признак гуманизма. Впарвар Конан Великий никогда не убивал врагов, если мог обойтись без этого, а гуманисты из НАТО использовали в агресси против Югославии снаряды с обедненным ураном, что привело к резкому всплеску заболеваний злокачественными опухолями.
Ну, во первых - с обедненным это не совсем то вещество. Зачем нужно обеднять уран, тратя на это деньги? Натовцы, насколько я понимаю, пользовались природным ураном, т.е. почти чистым U238. Во-вторых, его канцерогенность доказать сложно, не такие уж там серьезные показатели "всплеска" (данные от преподавателя ГО). Хотя действительно стоит признать, что рассыпающиеся в пыль при ударе урановые стержни опасны для здоровья (как химическое, а не радиоактивное вещество, ибо радиоактивность там смешная - в век по чайной ложке...).
И, наконец, кто сказал, что в НАТО сидят гуманисты? ;)
Как сказал людоед из мультика: "Ich bin herr Kaputt. Ich bin humanist." ;)
Ерунда. Возьмите оккупированную фашистами территорию СССР. Все СМИ были в руках фашистов, но эффективность их пропоганды было близка к 0.
Но ведь в этом случае лучше не иметь вообще никакого канала (и не тратить на него средства), о чем я и говорил...
Неверно. Нужна не предоставленная информация, а добытая. Разумный должен добывать информацию, а не потреблять её.
Будь так любезен, добудь мне информацию о последних событиях в Ботсване без применения СМИ (в т.ч. и интернета), которые ее ПРЕДОСТАВЛЯЮТ. ;)
Лететь далековато, не так ли? ;)
2 Драко (на № 5237 "Кассандраго по прозвищу 'однорогий Дракош'... "):
Пустыня Коршуна принадлежит другой исторической линии: линии, где Рэйден погиб, не успев исполнить своего плана...
Не может того быть! ;) Обычные драконы (недиктаторы) не НАСТОЛЬКО живучие...
Рейден сказал, что защитит драконов во ВСЕХ войнах и он таки это сделал, даже в самой последней войне... (Вероятно ценой собственной жизни, что не расходится с твоей версией.)
А если войны людей с людьми не было, то откуда же машины, из обломков которых построены фарханы? Люди тоже не дураки... Наверняка они в один прекрасный день добрались до старого склада в Урудруине... ;)
И еще вопрос - если Ринн не был единственной планетой людей, то почему техноразвитая раса не пыталась воссстановить связь со своей колонией, которую Рейден сотоварищи опустили в каменный век? Если другие планеты все же были, то почему прогресс на них так и застрял вплоть до самой "дезинфекции" на уровне C22В, который имхо был на Ринне на момент атаки "пауков"?
Тут правильно сказали: Рэйден выбрал Ская императором только потому, что Дарк слишком умён, и рядом с ним магу было просто нечего делать. Даже Скай это понял впоследствии, и добровольно уступил Дарку свой трон.
??? Зачем Дарку трон? Он Президент Конфедерации, если я ничего не путаю...
И Дарк именно что умен! Поэтому он и создал в противовес Скаю Конфедерацию, а не Империю №2.
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Nabludatell |
6 Апр 02 |
4:19 |
Cообщение № 5263 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не учел я местную специфику, и вот |
>Могу только добавить, что "зеленых и дураков" (т.н. красно-зеленое правительство)
К сожалению, я не учел, что Вы, находясь в Германии, воспримете мои слова именно _так_. Я понимаю, что антикоммунистом сейчас быть модно (хотя это, по моему, просто примитивно), но все же, не стоит упрощать ситуацию, тем более, что немецкие левые, за исключением ПДС, не являются даже розовыми. Под дураками я, прежде всего, понимаю различных тормозов прогресса (втч научного и технического), напр. запретителей клонирования, антиоружейное лобби итд, те людей, которые не понимают ценности будущего и своего долга перед ним.
>Если, конечно, объединение не даст нового толчка, который вполне может сказаться - лет этак через ...надцать.
Не даст. Для этого европейские политики слишком бледны и предсказуемы, здесь нужны Вожди, а последним Вождем Европы был Гитлер. Несмотря на все отрицательное и излишне эмоциональное отношение к нему, он был последним, кто мог вывести Европу из ограниченности. Рискнет ли Европа повторить такой опыт? Не думаю.
>Что касается выборов на Украине - так ведь голосовали рабы со стажем! Профессиональные, т.с. рабы. Тем более, что альтернативы ИМХО не было. За кого голосовать нормальному человеку? Пустыня... Я же говорю - подождать бы...
Любое стабильное общество порождает свое болото. У нас это "рабы", на западе - "средний класс". Разница только в деньгах, по степени болотности одно и то же. При большой доле болота в стране не возникает необходимости подделывать бюллетени. Активное болото всегда голосует за "стабильность" в надежде (напрасной) не потерять собственное благополучие, и это порождает увеличение болота. Пассивное болото привлекается к выборам древнеримским методом "патрон-клиент". Однако, status quo никогда не сохранишь таким путем. Благополучие все равно уходит, но тихо и незаметно. К сожалению, единственный надежный способ высушить/промыть это болото - революция, другого человечество пока не придумало.
Альтернатива есть всегда, была она и здесь, но болото _не голосует_ за альтернативу. Оно голосует за стабильность. Поэтому ожидание в условиях стабильности не выведет _никакую_ страну из фигового положения, скорее заведет еще дальше.
>Дружбу всех или почти всех против США
Не обязательно. Достаточно, чтобы мир был относительно нейтральным и не вмешивался на первых порах. А потом будет поздно. :)
>Разве кто-то один это потянет?
Да. Но это по сути тотальная война и стратегия риска, те проигрыш означает смерть.
|
|
Виктор |
6 Апр 02 |
1:02 |
Cообщение № 5258 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Привет!
Могу только добавить, что "зеленых и дураков" (т.н. красно-зеленое правительство) ВСЕ ругают, но в Германии за них тем не менее проголосовали! Результат - их ругают еще больше. Так что Европа скорее ослабнет, чем окрепнет. Если, конечно, объединение не даст нового толчка, который вполне может сказаться - лет этак через ...надцать.
Что касается выборов на Украине - так ведь голосовали рабы со стажем! Профессиональные, т.с. рабы. Тем более, что альтернативы ИМХО не было. За кого голосовать нормальному человеку? Пустыня... Я же говорю - подождать бы... Как говорилось в одном старом анекдоте:
- Доживет ли наше поколение до коммунизма?
- Наше нет, а вот внуков жалко.
"концепция предполагает экономическую автаркию страны-агрессора и (хотя бы частично) мобилизационную экономику (при другой ничего не получится). Я бы назвал это "разрушение гармонии мира путем отрицания формы бытия" ;)"
Вот это - круто! Круто-о! ;))) Но только если я правильно всю эту крутизну осознал - так она же подразумевает (в нашем несовершенном мире) - именно то, что я говорил. Дружбу всех или почти всех против США. ("Вы здесь против кого дружите?") Или не так? Разве кто-то один это потянет?
Примерно в таком вот плане.
Успехов!
Виктор.
|
|
