|
Алексей Илюшин |
5 Апр 02 |
19:01 |
Cообщение № 5252 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
Самая интересная на свете работа - со-творчество самому Господу Богу!
|
|
Kail Itorr |
5 Апр 02 |
18:43 |
Cообщение № 5251 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Время собирать камни (с) Хеопс |
>> Выбор путеводителя и жесткое следование ему - это добровольно выбранное рабство. Ты имеешь право на такой выбор, его никто у тебя не отнимает.
Выбор отнимают потом. Когда ты выберешь рабство и лишишься свободы... Свобода подразумевает такую штуку как постоянный выбор.
> Что за странное обобщение - выбор путеводителя и следование ему есть рабство? Ну, положим, надо тебе на какую-то улицу попасть. Вынимаешь ты карту, по карте находишь кратчайший путь к интересующему тебя объекту и идёшь к нему. Всё, стало быть, ты - раб карты? %))
Если я, добровольно-сознательно, покупаю карту и следую из пункта А в пункт Б - да, я пользуюсь картой. Я пользуюсь ей как подручным средством.
Но для меня отнюдь не становится ЦЕЛЬЮ - следование карте, мне важно добраться в пункт Б. А уж как я это делаю, мое дело.
> А почему ты, собственно, думаешь, что идти по путеводителю означает отсутствие выбора? Да любой из нас в любой момент может свернуть при желании, отдохнуть в красивой местности или ещё там чего - церковь, она раскаявшихся принимает, если напортачить сильно не успели. Свернуть как раз куда легче, чем идти (вон, видишь же, как народ тут плачется про посты, молитвы и проч.) В ЛЮБОЙ момент. Выбор есть. И тем, что мы продолжаем идти именно так, мы продолжаем ПОСТОЯННОЕ осуществление выбора.
По утверждению идущих неизвестно куда, но строго по путеводителю Аввлаза, Алексея и др. товарищей, не только из этого форума, за неследование путеводителю в конце маршрута могут быть наложены штрафные санкции, а уж тем, кто до конца маршрута добраться не удосужился, и вовсе... плохо придется. Если ты в это не веришь, но идешь по маршруту - тогда да, ты каждый раз делаешь выбор, и согласно определению, свободна. А вот если ты в это веришь, у тебя "абсолютно свободный выбор между пером и веревкой" (Питер Блад - полковнику Бишопу).
>> Аргента, так ведь вокруг шкалы весь сыр-бор и затеян, если меня будут оценивать по МОЕЙ шкале - я другого и не прошу. Я протестую против оценки меня по шкале, что выбрал тот Бог, которого я не выбирал.
> ТАМ - это будет ТАМ. А тут - ты же оцениваешь ДРУГИХ исходя из собственных своих представлений. Ну и они тебя оценивают исходя из собственных же. Ты считаешь, этот процесс можно остановить?
То, что меня оценивают люди (и прочие эльфы с драконами), меня мало волнует, у них надо мной власти нет, мы в равной весовой категории. Они оценили меня, я - их, разошлись. Но говоря о ТАМ - у тамошних оценщиков над тамошним мной власть очень даже объявится. По индуктивному предположению.
Вообще, господа товарищи, столько споров и копий вокруг этого самого "царства небесного", предлагаемого в награду достигшим, - а что там? В вашей трактовке?
(Примечание: атеистическую знаю - "ничего").
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
5 Апр 02 |
17:27 |
Cообщение № 5249 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
всем спасибо, все свободны |
2Кайл
Выбор путеводителя и жесткое следование ему - это добровольно выбранное рабство. Ты имеешь право на такой выбор, его никто у тебя не отнимает.
Выбор отнимают потом. Когда ты выберешь рабство и лишишься свободы ... Свобода подразумевает такую штуку как постоянный выбор.
Кайл, первое. Что за странное обобщение - выбор путеводителя и следование ему есть рабство? Ну, положим, надо тебе на какую-то улицу попасть. Вынимаешь ты карту, по карте находишь кратчайший путь к интересующему тебя объекту и идёшь к нему. Всё, стало быть, ты - раб карты? %)) При этом ты, безусловно, можешь пробормотать "Да ну их, карты эти ваши, сам найду" и отправиться шататься по городу наобум. Тогда, видимо, ты будешь свободен? %)) А если у тебя время ограничено?
Второе. А почему ты, собственно, думаешь, что идти по путеводителю означает отсутствие выбора? Да любой из нас в любой момент может свернуть при желании, отдохнуть в красивой местности или ещё там чего - церковь, она раскаявшихся принимает, если напортачить сильно не успели. Свернуть как раз куда легче, чем идти (вон, видишь же, как народ тут плачется про посты, молитвы и проч.) В ЛЮБОЙ момент. Выбор есть. И тем, что мы продолжаем идти именно так, мы продолжаем ПОСТОЯННОЕ осуществление выбора.
Когда карман пуст, цена выбора не имеет значения - ты его все равно не сделаешь из-за отсутствия возможности заплатить.
Кайлу, если у тебя есть карман - значит, у тебя уже есть чем заплатить :) Если у тебя есть ТЫ - значит, у тебя есть чем заплатить. Поэтому цена назначается в любом случае. Вопрос в том, подходит ли она тебе.
Аргента, так ведь вокруг шкалы весь сыр-бор и затеян, если меня будут оценивать по МОЕЙ шкале - я другого и не прошу. Я протестую против оценки меня по шкале, что выбрал тот Бог, которого я не выбирал.
Вишь в чём фишка-то. ТАМ - это будет ТАМ. А тут - ты же оцениваешь ДРУГИХ исходя из собственных своих представлений. Ну и они тебя оценивают исходя из собственных же. Ты считаешь, этот процесс можно остановить?
Aldaris...
Я, конечно, дико извиняюсь, но на ряд ваших вопросов ответы мною уже давались - здесь же в форуме, на некоторые недавно совсем. Если вас это всерьёз интересует, отчего бы не прочитать мои постинги. А то как-то тупо форум загромождать, повторяя одно и то же снова и снова. Главное себе уясните - я не ортодокс, мои религиозные взгляды синкретичны, и я признаю свободу вероисповедания. Если у вас вопросы по конкретным, узким вопросам какой-либо религии, обращайтесь к тем, кто близок к ортодоксии.
Для начала нужно определить, кого считать "агнцем" и "козлищем", под вторыми иногда оказываются просто иноверцы(я привел эту цитату с парнокопытными из сериала "Графиня де Монсоро", где обсудались предстоящие события в ночь на св. Варфоломея).
Цитата из сериала? Это сильно. Хотите поговорить о правде и неправде вокруг ночи св. Варфоломея? Или ещё чего? Сформулируйте яснее, плз, не совсем понятно, что вас беспокоит, довольно сбивчиво излагаете. И перечтите также два принципа, жирненько выделенных в моём прошлом постинге.
Так ведь, они как скажут: "На Божий храм жалеешь!? В Ад захотел" - я, как богобоязненный(условно), отдам все до копеечки, вспомнив эпизод из "Деяний" (4:34,35), где одни люди не все деньги отдали святым людям после продажи дома, и их в тот же день похоронили. (Там же, 5:3-10)
Так и скажут? И вы так сразу всё отдадите? %) Давайте не будем строить артефактных ситуаций, "условно" можно предположить всё что угодно :) И я ещё раз обращаю ваше внимание - если вы жертвуете деньги, просто чтобы пожертвовать, какая вам разница, куда они денутся потом?
Пардон, но мне все равно это кажется бессмысленным, потому что не припомню достоверного упоминания о реакции "с того берега моря".
Читайте посты.
Так ведь, блин, дверцы такие узенькие (см. "Новый Завет"), что все, всё равно, не пролезут, так может хоть пока жив - жизни порадоваться?
А я что, не радуюсь? Очень даже радуюсь, знаете ли %))
Так ведь, если чрево не привыкло на одну травке уже неделю сидеть, да и в голове с голодухи мутит (может это святым нравится, но не мне), почему бы и не прислушаться к его мнению? Потом мне - и так ничего не светит (в прошлый раз не так помолился, с Господа спросил: "черт Тебя подери, когда же ты меня простишь-то, А?", с голодухи, наверное :)
Не надо этих песен о травке и голодухе, наберите в поисковике "постные блюда" и любуйтесь разнообразием предложенного выбора. Да и вообще, вы это сейчас зачем мне говорите? %) Хотите индульгенцию получить, типа того что "Смилуйтесь надо мной, не могу я тут по личной слабости заветам следовать, а в рай хочется, вы уж разрешите погрешить, а потом и в раёк"? %) Я их не выдаю, равно как и пропуска в рай %))
Ва!!! Щас придумаем, что мне можно! :))
А, придумывайте :) Только помните, что ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого, и получить по кумполу ещё в этом мире вполне реально :))
Да, но он знал, что будет такая чача. Почему он мирно не вмешался еще до строительства данных городов (напр.: создал там такой климат, что не до прелюбодеяния было... :))
Опять приехали... Почему не создал нужный климат, почему не сделал всех импотентами, почему не пооборвал всем руки-ноги ещё при рождении, почему не лишил зубов (а то кусаться ж тоже могут), почему в конце концов имбецилами не сделал и не послал ангелов с утками бегать? %)) Посты читайте, млин... %))
|
|
Наромарт |
5 Апр 02 |
17:11 |
Cообщение № 5247 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'На улице валялся небрежно выдавленный раб |
Я же говорил: аккуратно, аккуратно надо. По капле." ((С) Тоже кто=то умный ).
> А если нет?
Хм, была хорошая книга про дракона-оборотня, который нашел себе раба и остался очень этим доволен :)))))))
Вообще же думать никогда не вредно, но иногда надо-таки действовать, а то будет поздно.
> Ты не согласен с той ценой, которую согласен платить я? Твое право. Будешь в ошейнике, подумай.
Неприменно. Ошейник располагает к подобным размышлениям. Заплатишь - тоже подумай, ладно. О том, не надел ли ты на себя ошейник покрепче и пострашнее прежнего.
|
|
Kail Itorr |
5 Апр 02 |
17:03 |
Cообщение № 5246 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Фараон по капле выдавливал раба (с) С.Е.Лец |
> Рассмотрим еще раз описанную Константином Бояндиным картину: воин идет по дороге и встречает караван невольников. Я не считаю, что герои Ралиона должны были сначала выяснять, кто в караване раб по сути, а кто по несчастью. Они совершенно верно урыли конвой, ну дальше освобожденные вольны жить вольной жизнью или искать себе новых хозяев.
Да-да-да, видели мы таких героев-освободителей. Да, герои. Да, освободители.
Ма-аленькое но: когда ты освобождаешь кого-то от чего-то, ты сам несешь весь груз этого чего-то. Хорошо, если освобожденный кто-то сочтет себя свободным и заберет у тебя этот груз, чтобы самому с ним разобраться. А если нет?
Я не говорю, что воин Бояндина был неправ.
Но лично я предпочитаю думать, прежде чем что-то делать. А когда делать то, чего не просят - думать сугубо и трегубо.
>> И диалектика процесса такова, что снять ошейник он тоже должен сам. Как угодно. Любыми средствами. Иначе останется рабом.
> Во-первых, я категорически не согласен, что неприменно сам. Известный Кайл Тарас Григорьевич Шевченко получил свободу из рук друзей. Хочешь ли ты сказать, что он остался рабом?
Не знаю, Наромарт. Официальная-то биография мне известна, известны также некоторые факты, официальную биографию не подтверждающие. Копаться, что там да как, у меня желания нет, неинтересно.
Я знаю другое. Свободу _нельзя_ получить. Ошейник сам по себе значит мало, это социальный статус. Человек может быть в социальном статусе раба и, тем не менее, внутренне свободен (и в ошейнике он, скажем так, временно - то ли готовит масштабную операцию "восстание Спартака", то ли медитирует на "железные решетки мне не клетка и каменные стены не тюрьма"). Примеров есть. Считать такого человека свободным? Я - не сочту, но ему может этого хватать. Его право. Причислять его к рабам? Если я не телепат, то причислю, бо ошейник - потому и ошейник, что идентифицирует статус.
> Во-вторых, я никогда не соглашусь с тобой относительно любых средств. Но это старый спор.
Угу. Вопрос о средствах - это вопрос "какую цену ты согласен заплатить, чтобы перестать носить ошейник". Ты не согласен с той ценой, которую согласен платить я? Твое право. Будешь в ошейнике, подумай.
Непрощающийся Кайл Иторр
|
|
Дем |
5 Апр 02 |
17:00 |
Cообщение № 5245 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А ты уверен, что знаешь? |
Читаю тут тему и кайф ловлю :) Грифоны, ксарны и люди, может всё же спросите меня, как оно на самом-то деле было? :)
А ты знаешь? У тебя в каждой книге своя версия :)
И вообще, что написал - то написал, теперь уже поздно исправлять :)
как выяснилось, источник Катаклизма, планета Ринн, уцелела ...
На Ринне жили примитивные люди, мутанты, носившие имена "эльфов" и "гномов", а также очень небольшое количество драконов, основавших впоследствии крупнейший центр нашей расы - Новую Дракию.
Вероятносных линий - много, и Ринн присутствует во многих...
В одной он стал Новой Дракией, в другой был уничтожен вместе с Рейденом, в ещё какой-то война была драконами проиграна...
Драконьи легенды о войнах с ловеками отражают генетическую память о давней вражде, на самом деле в этих легендах не больше правды, чем в евангелиях.
Хмм... А машины (из которых фарханы делали) откуда?
|
|
Дем |
5 Апр 02 |
16:15 |
Cообщение № 5243 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Опровержения - часть 2 |
В той ветви пространства-времени, где находится Санлайт, никогда не было войны "КВ". Дело в том, что в войне "КВ" были приняты все мыслимые меры для устранения возможной угрозы со стороны человечества в будущем и такой вариант последующих событий невозможен.
"все мыслимые меры для устранения возможной угрозы" ещё не означает "достаточные для устранения возможной угрозы"...
Флот-то для чего создали, не вспомнишь? Не было бы угрозы - не было бы и флота...
Во-вторых, в ветви Санлайта до Коршуна и Тикавы не было никаких диктаторов.
Если бы были - знания об этом (пусть в форме каких-то легенд) сохранились бы у драконов. Но способности Коршуна для всех (ну, почти) были новыми и необычными.
А если в ветви Санлайта в прошлом не было диктаторов - значит, войны "КВ" не было тоже.
Война началась без диктаторов... Демона освободили из лагеря далеко не сразу после начала, и до конца войны его диктатором можно почти не считать...
Впрочем, без него вероятность победы ниже, ты не находишь?
Если всё-таки попробовать, то не будет Диктаторов, и последствия будут .. сложными и непредсказуемыми.
Диктаторы _уже_ есть (раз уж они предотвратили...) А последствия - Катаклизм, однако...
Вообще, путешествия во времени подразумевают нарушения причинно-следственных связей, и возникновение кого-либо ниоткуда (как и исчезновение в никуда) - в порядке вещей...
За время, прошедшее от начала бомбардировки до эвакуации (это достаточно долго) на Санлайте не было никакой деятельности людей; а люди в силу своего любопытства должны были ежегодно присылать исследовательские группы, брать образцы, что-то делать, но на планету не прилетел никто.
А ты в этом уверен? Может, даже другим показывали, что бывает с теми, кто не хочет жить правильно...
|
|
