Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алькор |
5 Апр 02 |
13:39 |
Cообщение № 5231 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Джету про всякие мелочи |
Коннити-ва, Джет...
Если раса имеет единственного представителя, то именно он и должен отвечать за свои поступки. Причем не как раса, а как самостоятельная разумная личность. Имхо стоит предусмотреть такую оговорку в нашем Уставе, чтобы не возникало недоразумений...
А какие тут могут быть недоразумения? Все же очевидно -- за поступки отвечает именно самостоятельная личность.
Кстати, возможны и другние гипотетические ситуации "оправданного геноцида" :)
Проще и меньшей кровью можно решить проблему Ринна, убив Рейдена в прошлом.
Именно так! Займёмся? :))
Всячески,
Алькор.
|
|
Алькор |
5 Апр 02 |
13:35 |
Cообщение № 5230 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дык, читать надо Меморандум-та, а уж потом критиковать... |
Коннити-ва, Дем...
Так разве ж это жизнь?..
Согласен, но всё-таки надо быть точным...
А разве я не был точен? Для полноценной реализации права на свободу нужна жизнь. Для полноценной реализации права на жизнь нужна свобода. Согласен?
Вообще говоря, изъятие части тела не обязательно смертельно... А если у этих существ ещё и регенерация в наличии...
Тогда и вопрос уже другой будет :) -- не о "предоставлении себя в качестве пищи", а о "предоставлении восполнимой части своего тела в качестве пищи". Разные вещи -- не находишь7
На эту планету попадают представители чисто хищной расы (местная растительность для них - не еда). Возможности покинуть планету у них нет...
И в чем проблема? Ситуация очевидна...
Разумное существо, действовавшее вопреки праву на жизнь и свободу других разумных существ без уважительной причины
А если одни считают причину уважительной, а другие - нет?
К арбитрам это тоже относится :)
В Меморандуме все уважительные причины подробно перечислены -- соответственно никаких особенных способностей к счету для оценки причин не нужно -- достаточно просто уметь читать :)))
Всячески,
Алькор.
|
|
Авллаз |
5 Апр 02 |
13:13 |
Cообщение № 5229 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О планах и бюджетах. |
>>> но поскольку он правитель ХРИСТИАН, то преступники - это как минимум все, кто не-христиане, а лучшая защита, как известно, нападение...
>> не лучше ли смотреть конкретные факты, например, законодательные акты, отношение к не-христианам в Российской Империи, конкретных правителей?
> Конечно, нет…
- нет, так нет.
Тогда еще проще: твое описание логики "правителя (и христиан)" (в № 5138 было написано так, если уж буквоедствовать, то это не обозначает его как правителя ТОЛЬКО христиан, не так ли? А если не буквоедствовать, то, прости, я ошибочно напечатал "и христиан" вместо "и христианин") "но поскольку он правитель ХРИСТИАН, то преступники - это как минимум все, кто не-христиане, а лучшая защита, как известно, нападение" отвергаем как надуманное.
>>>>>> Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
>>>>> отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.
>>>> Готов признать за собой почетный титул извращенца по дедушке Фройду, но лично у меня _страха_ в этом отношении никогда не было.
>>> ну, не было - и не было. Люди разные.
>> Хорошо, другой оттенок: _боязнь огорчить того, кого любишь_.
> Ближе, но это уже совершенно другая статья расходов.
- структура, как расходной части бюджета, так и бюджета в целом, бывает разной:).
>>>>> Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
>>>> шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.
>>> а ведь еще есть теория, что предательство Иуды было частью общего плана, и на роль предателя его назначил лично Иешуа. Из текста может следовать и такая трактовка...
>> теории есть всякие. Мне интересны истинные.
>:) Истинность проверяется фактами и только фактами.
- но человек, лишенный зрения, вынужден верить другим по поводу сообщаемых ими фактах о цвете некого цветка, например, пока не прозреет (если прозреет:() и не увидит этот факт сам.
>> "предательство Иуды было частью общего плана" - верно: Бог знал поступок Иуды до его совершения.
"на роль предателя его _назначил_ лично Иешуа" - неверно. Бог _предузнал_ поступок Иуды до его совершения.
> Аввлаз, с моей точки зрения, тут натянуто до предела, и для решения задачи всеведения привлекать не нужно.
Смотри сюда…
- Кайл, ты как, на непогрешимость своей точки зрения не претендуешь, надеюсь:)?
Посмотрел. Я и не сомневался, что ты писатель:). А вот насчет богословия - не взыщи, слабовато. Смотри сюда: Илия Минятий "О предопределении"
Цитата:
Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Xpистос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Xpиcтa. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будуших событий, а будущие события — причина предведения. Не из предведения вытекает будущее, а из будущего — предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство Иуды — причина Господнего предведения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед.
Ты же сам автор, Кайл и, написав книгу, ты видишь/знаешь ее "извне", знаешь целиком одновременно и прошлое героев и будущее (можем даже допустить твое всеведение по поводу пространственно-временного континуума твоей книги и ее героев). Тем более Автор: Он - вне времени нашего мира, и видит его и нас целиком, одномоментно, все наши поступки и мысли, от первого до последнего человека имеющего прийти в мир. Он знает будущее так же, как и прошлое.
С моей точки зрения, опирающейся на точку зрения Церкви, такое описание лучше.
>>>> в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
>>> ...Доступная аналогия?
>> аналогия чего? Если человеку _кажется_, что он основывается на заповедях Божиих, _понимает_ и _исполняет_ их ("обвиняемый возлюбил Бога"), то это, увы, не гарантирует, что это так и есть.
> Угу. А кто/что гарантирует? Чувства - единственный инструмент непосредственного познания мира, разум - единственный инструмент интерпретации познанного (под чувствами понимаются не только классические пять, под разумом не только логика, но суть такова).
- 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ио, 3)
Бог гарантирует, что если кто будет _ИСКРЕННЕ_ к Нему стремиться и стремиться соблюдать заповеди о любви, то он к Нему придет и заповеди соблюдет.
>> Единая мораль, производная от заповедей о любви к Богу и ближнему, к которой в пределе устремлены все в Церкви, видна в житиях святых, особенно, преподобных.
> Жития святых, Аввлаз, есть продукт пиара, как и жития пионеров-героев. ПРИДУМАТЬ можно все что угодно. Реальная личность, однако, посложнее...
- часть житий ("иконописных"), наверно, можно назвать продуктом пиара - они писались по канону, как иконы. Но вот, например, жития Новомучеников и Исповедников российских или Св.прав.Иоанна Кроштадтского(+1908) или Силуана Афонского (+1938) - близких нам по времени являются вполне историческими. Так же - те жития мучеников первых веков, для которых имеются протоколы допросов и проч. материалы судебного делопроизводства Римской империи.
Конечно, разные святые - разные: преп.Серафим Саровский и Св.Константин Равноапостольный например. И жизнь у них разная, и мирские стремления и поступки были разные, а предельное стремление - одно. Я выделил именно преподобных, потому что они, как отрекшиеся от мiра, особенно устремлены к пределу и в этом более сходы.
>> Ты привел пример какого-то чудака с разводным ключом, который явно не соответствует описанию "личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.".
> Соответствует, Аввлаз. Напрямик соответствует. Вопрос ведь в том, КТО производит. А человек, владеющий основами казуистики, в состоянии произвести что угодно из чего угодно.
- да, многое.
> Кто сказал, что то, что произвожу я из данного набора фактов, ложно, а то, что производишь ты, истинно?
- Церковь сказала устами святых. А я "Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Кто не верует в Церковь и Церкви - да, получает "что угодно". Ересей - много.
> Независимого эксперта в студию, пожалуйста.
- Независимый Эксперт есть, а Студию надо немножко подождать.
Господи, помилуй нас, егда приидеши судити живым и мертвым!
Аминь.
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
5 Апр 02 |
12:13 |
Cообщение № 5227 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Рейден как он есть... |
Коннити-ва, Ред Кайт.
Доказательства. Ты хотел их.
Посмотрим, посмотрим... Что же тут нам пытаюся всучить под видом доказательств?..
В 76000-х годах происходит катастрофа примерно того типа, который я описывал.
(Внимательно прочитай историю Коршуна, Тикавы и жизни в радиоактивной пустыне).
Читал. Это последствия локальной (внутрипланетной) ядерной войны между двумя странами ЛЮДЕЙ. На погибшей планете Земля, откуда происходит Макс, было немного по другому... но в общем похоже...
Рейден защитил экспериментальные образцы (драконов) во время апокалиспсиса и наплевал на остальные расы. Грифоны выжили самостоятельно. Животные вымерли, некоторые мутировали в каннов и ренеков...
Где тут доказательства? Люди с драконами в тот раз не воевали... только друг с другом...
А всю кашу с войной заварил Рейден, так как она была необходима для его эксперимента - см. откровения самого Рейдена.
Есть информация о том, что люди выбомбили планету, добившись её долговременного прогрессирующего радиоактивного заражения - то есть они не просто хотели уничтожить население, а хотели сделать планету непригодной для жизни на очень длительный период.
Если речь о Ринне, то информация неверна. Если о другой планете, то предоставь более подробную информацию.
В то же время нет никакой информации о космических воинах в этом времени - получается что люди просто так, на всякий случай, взяли и уничтожили планету.
Причем свою собственную... и (насколько помню) единственную...
Да, на планете значительная часть населения - драконы, ранее самая технически развитая цивилизация. Как такое вообще стало возможным ?
Ни фига подобного! На Ринне первой техноразвитой цивилизацией были люди! А потом уже прилетели Рейден сотоварищи и их атаковали вирусной бомбой...
Когда Коршун и Тикава переселяют жителей пустыни в подходящее для жизни место, они переселяют их в глубокое прошлое. Зачем это делается ?
Причина такой эвакуации в прошле может быть только одна - в 77034 году не осталось ни одной целой планеты - то есть, (так как драконы НЕ уничтожали планеты) все планеты были уничтожены людьми.
Коршун мог просто не знать о существовании других планет - он же дикарь из пустыни радиоактивного мира...
Понятно, что если уничтожить человечество на раннем этапе, когда оно ещё не распостранилось по галактике - катастрофы можно избежать.
Проще и меньшей кровью можно решить проблему Ринна, убив Рейдена в прошлом.
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
5 Апр 02 |
11:49 |
Cообщение № 5225 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Коннити-ва, Алькор.
Уничтожить всех грифонов за то, что один из них портит всей своей расе имидж? Забавная шутка... :)))
А представь, насколько забавнее она станет, если условно переименовать "нарушителя спокойствия" в Нилмера... ;)
Never say 'Never', Jet... Я с ходу могу привести тебе с полдюжини примеров, в которых геноцид (или формально подпадающие под определение геноцида действия) будет оправдан с точки зрения ММАА... Представь например, что необходимо защитить жизнь множества разумных существ от агрессии со стороны кого-то типа Куалькуа Лукьяненко или Солярис Лема -- т.е. разумного существа, являющегося единственным и самодостаточным представителем своей расы...
Если раса имеет единственного представителя, то именно он и должен отвечать за свои поступки. Причем не как раса, а как самостоятельная разумная личность. Имхо стоит предусмотреть такую оговорку в нашем Уставе, чтобы не возникало недоразумений...
"Карательные санкции распространяются только на преступника."
Неужели здесь не ясно сказано, что разумная раса в целом не может быть преступником, если не является преступником хоть кто-то из составляющих её разумных существ? Максимальная вина остальных -- пассивное соучастие, да и то лишь в случае, если они имели реальную возможность остановить или покарать преступника из своих рядов, но не сделали этого...
Абсолютно согласен. Я просто продемонстрировал Рэд Кайту, что его обвинения могут быть с легкостью перенесены на "подзащитных".
Доказательства, которые нельзя продемонстрировать, не существуют...
Именно! Почитаю теперь, что нам написали в качестве таковых...
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Дем |
5 Апр 02 |
10:49 |
Cообщение № 5224 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Внимательнее надо быть... |
2 Red Kite
В 76000-х годах происходит катастрофа примерно того типа, который я описывал.
Катастрофа произошла НАМНОГО раньше... В 77000-х (По "гневу" - в 34000-х) - рождение Коршуна & Co
В то же время нет никакой информации о космических воинах в этом времени - получается что люди просто так, на всякий случай, взяли и уничтожили планету.
Тут ты не прав... Санлайт = Ринн = (в одном из вариантов будущего) = Новая Дракия (из КВ)
Как такое вообще стало возможным ?
Я думаю, ты согласен, что после "КВ" уцелевшие люди будут считать себя вправе так поступать...
Когда Коршун и Тикава переселяют жителей пустыни в подходящее для жизни место, они переселяют их в глубокое прошлое. Зачем это делается ?
Причина такой эвакуации в прошле может быть только одна - в 77034 году не осталось ни одной целой планеты - то есть, (так как драконы НЕ уничтожали планеты) все планеты были уничтожены людьми
Вообще-то уничтожали... И в "КВ", и Скай...
А про причину переселения - вот ещё два варианта:
1) Оно предотвратит эту войну
2.1) Планеты есть, но они уже заселены...
2.2) Планеты есть, но проживающие на них негативно относятся к драконам (как устроившим "дезинфекцию")
2.3) Планеты есть, но проживающие на них очень далеко ушли вперед (за 75 тысяч лет-то) и "вписатся" в цивилизацию не удастся...
ЗЫ: Жду ответа на 5211
2 Алькор
Так разве ж это жизнь?..
Согласен, но всё-таки надо быть точным...
Хммм... Вплоть до предоставления себя в качестве пищи, например? При отсутствии альтернативы?
Если ты видишь ситуации, выходящие за пределы вышеописанного -- пиши...
Вообще говоря, изъятие части тела не обязательно смертельно... А если у этих существ ещё и регенерация в наличии...
Вот, например, ситуация:
Планета, населенная разумными травоядными... Все остальные виды животных они истребили - одних как опасных, других как конкурентов (где-то я такое читал)
На эту планету попадают представители чисто хищной расы (местная растительность для них - не еда). Возможности покинуть планету у них нет...
Разумное существо, действовавшее вопреки праву на жизнь и свободу других разумных существ без уважительной причины
А если одни считают причину уважительной, а другие - нет?
К арбитрам это тоже относится :)
2 Dr. Jet Cheshirsky
Единственная поправка: [...]
Я, вообще-то, про драконов _Дракии_, а не из КВ... Для них - "неизвестно", для вторых, конечно, "да"...
|
|
Aldaris |
5 Апр 02 |
7:58 |
Cообщение № 5222 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Бог велел делиться! (с) амёбы. |
Вы не против, если я вмешаюсь?
Результаты - это много трупов, очень много. И делались эти трупы людьми именно верующими, они были искренне уверены, что делают богоугодное дело, и церковь не только порицала, но и активно поощрала их за это.
Давай не будем считать фраги, это дело не благодарное. Церковь все сделала правильно: ей нужна была власть, и она её получила. По эффективности (в деле борьбы за влияние над долей мира) кровопролитие всегда стояло на первых местах, а оболванивание населения(любыми средствами) - мечта любого правителя, от сельского попа и председателя колхоза до президентов и разного папья.
Содом и Гоморра, в которых погорели не только взрослые, но и дети, включая младенцев?
Собственно, я и сам не понимаю - почему со слабостями нужно бороться огнем? Покарал бы он их всех импотенцией (женщин - фригидностью), страху было бы куда больше! До сих пор бы воздерживались по всему миру, поженившись - бегали бы к священнику - "а можно?".
Вероятно, в тот момент, когда люди станут равными Богу, они тоже получат эту привилегию: сжигать города не взирая на жертвы среди мирного населения, не навлекая на себя греха.
"У сильного всегда бессильный виноват" - забыл басню?
Тот безгрешен - кому не можешь дать сдачи.
|
|
|
 |
