Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Red Kite |
4 Апр 02 |
1:19 |
Cообщение № 5203 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Die, human, die! |
"Карательные санкции могут носить превентивный характер -- то есть всякое разумное существо имеет право на защиту своих неотъемлемых прав на жизнь и свободу (с учетом вышеперечисленных ограничений). Предпринимаемые при этом меры должны быть эквивалентны угрозе, а неотвратимость угрозы -- доказанной."
(Меморандум Алькора)
Рассмотрим ситуацию "Драконы Дракии уничтожают человечество" с точки зрения Правил Альянса.
Уничтожение человечества - это карательная акция.
Уничтожение человечества может быть осуществлено при угрозе жизни и свободе Драконов Дракии со стороны человечества.
Уничтожение человечества с точки зрения Миротворческого Альянса (а также Драконов Дракии) является законным в случае, если:
а) Существование человечества угрожает жизни и свободе Драконов Дракии;
б) Угроза Драконам Дракии со стороны человечества неотвратима и доказана.
Что будет делать Миротворческий Альянс в случае, если Драконы Дракии действительно имеют такое доказательство, полученное в результате анализа закрытой информации, которая не может быть предоставлена Альянсу ?
Во вселенной существует класс цивилизаций (условное название "Чёрная Плесень"), которые:
- Агрессивны по отношению к возможным конкурентам;
- Неограниченно размножаются и колонизируют всё новые планеты с высокой скоростью;
- Считают допустимым физическое уничтожение противостоящей стороны в случае конфликта;
- Теряют эффективность контроля при увеличении количества колонизированных миров;
- Обладают (или могут создать) технологию для безвозвратного разрушения планет с незначительными затратами;
- Могут колонизировать только планеты, изначально имеющие биосферу или позволяющие создать биосферу с минимальными затратами;
- Не могут модифицировать свою физическую и психологическую природу.
Такие цивилизации неограниченно расширяются, включая в контролируемую область все другие цивилизации, до тех пор пока центр, из которого началось расширение, не исчерпывает возможности контроля над колониями.
После этого цивилизации переходят в состояние перманентной войны, сопровождающейся разрушением обитаемых планет. Через некоторое время пространство, занимаемое цивилизацией, ограничивается снаружи - внешней расширяющейся границей, на которой колонизируются всё новые миры, и внутри - внутренней расширяющейся границей, на которой происходит непрерывное уничтожение планет (в том числе населённых другими цивилизациями) вследствие непрерывного конфликта.
Расширение внешней границы обитания происходит до достижения границы галактики, потом, через время диффузии внутреннего слоя галактика переходит к устойчивому состоянию, когда количество населённых миров падает до единиц.
Полное доказательство принадлежности человечества к классу цивилизаций "Чёрная Плесень" засекречено с нулевым уровнем доступа и не может быть предоставлено руководству Миротворческого Альянса.
WBR,
Red Kite
|
|
Виктор |
4 Апр 02 |
0:30 |
Cообщение № 5202 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Привет!
>>Вы не видите в этой идее (о 40 годах) красоты
>Я вижу! Но иную.
Это хорошо.
>Заменяем на "проповедь греха" и "слово господне". Так сойдет?
Поздно, батенька - уже закомпостировано! (С)-анекдот:)
>Я сказал, что Еськов мне понравился...
Весь абзац - все верно.
А по поводу "звероящеров" - ну... Охамел Дракоша, охамел. Если человек (будь он хоть трижды дракон) уверен, что говорит правильно - то как правило спокоен. Не размахивает виртуальным кулачишкой и не вызывает на бой. (Эх, если бы все вопросы литературы решались на поле чести! Лучшими литераторами - в частности, критиками - были бы крепыши-спортсмэны, а пожилые, калеки и красивые женщины помалкивали бы в тряпочку).
Дерганье, ругань оппонетов и истерика начинается с сознания собственной несостоятельности... Истерические вопли я предпочитаю не читать - даже если там бриллианты разума под кучей драконьих экскрементов зарыты. Это все мои личные принципы, которых я (как и прежде) никому не навязываю, но сам, ясный пень, предпочитаю им следовать... Тем более, что проповедь дракошина - слишком много в ней притянуто за уши. Впрочем, ему отвечают.
> Штаты могли подталкивать врагов к совершению какого-нибудь акта, не рассчитывая конкретно на ВТЦ.
Так я примерно об этом и сказал.
Если попробовать об этом говорить серьезно, то американцы, конечно, идиоты, но такие вещи, как "образцово-показательный терракт" срежиссировали бы сами, не доверяя энтузиастам. Готовили они сами что-то или нет - мир уже никогда не узнАет. ВТЦ - самодеятельность "орков".
> Времена благородных рыцарей и чуваков в белых перчатках ушли в прошлое.
К сожалению, они никогда не наступали. Я где-то читал, что единственная война, которая действительно велась "по правилам" - это русско-японская 1904г. Тогда и с пленными обращались согласно конвенции. И время от времени (по спец. сигналу) прекращался огонь, обе стороны выпускали на поле боя санитаров - собрать раненных. И мирное население не тиранили. И все такое прочее...
> Самое интересное начнется, когда у России
> кладенец вконец проржавеет и будет
> нефункционален. Ведь при этой экономике
> на новый кладенец Россия не наберет НИКОГДА.
Ох, боюсь и здесь Вы правы. Самое противное в этой ситуации - так это то, что лучший путь для России - это сговор с арабами по поводу цен на нефть, с ЕС и Японией - по ценам на сталь.прокат, с Китаем... С Индией... Словом - в идеале - бойкот Штатов всем миром. А это уже - утопия.
Гораздо реальнее (увы) - мор и глад... И прочий разврат.
Так что остается - читать хороших книг, тем более, что вечности в запасе в самом деле нет!..
Успехов!
Виктор
|
|
Алькор |
3 Апр 02 |
18:56 |
Cообщение № 5199 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Альянс и свободы: Юридическая справка |
Как главный юридический консультант Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов (далее -- Альянса), я хотел бы пояснить юридические аспекты деятельности этой благородной организации.
В основе всей деятельности Альянса лежит признание для всех разумных существ двух первичных неотъемлемых прав: права на жизнь и права на свободу. Эти права признаются равноценными и взаимодополняющими (очевидно, что право на свободу не может быть реализовано в отсутствие жизни и наоборот).
Неотъемлемые права разумных существ на жизнь и свободу не носят неограниченного характера. Всякое разумное существо обязано принимать во внимание права на жизнь и свободу других разумных существ и при необходимости добровольно ограничивать собственные права на свободу и жизнь.
Разумное существо, действовавшее вопреки праву на жизнь и свободу других разумных существ без уважительной причины (самооборона, действие под влиянием внешней непреодолимой силы, действие в отношении разумного существа, добровольно согласившегося на ограничение своих неотъемлемых прав), признается преступником и подлежит карательным санкциям в виде ограничения его прав на жизнь и свободу в той же мере, в какой оно само ограничило право на жизнь и свободу другого разумного существа. Карательные санкции осуществляет жертва. Карательные санкции распространяются только на преступника. При выборе карательных санкций предпочтение отдается мерам, носящим обратимый характер.
Карательные санкции могут носить превентивный характер -- то есть всякое разумное существо имеет право на защиту своих неотъемлемых прав на жизнь и свободу (с учетом вышеперечисленных ограничений). Предпринимаемые при этом меры должны быть эквивалентны угрозе, а неотвратимость угрозы -- доказанной.
В том случае, если жертва не может самостоятельно защитить свои неотъемлемые права или применить в отношении преступника карательные санкции, но при этом признает их необходимость, долгом всякого разумного существа является прийти на помощь. Отказ в помощи может рассматриваться как пассивное соучастие в преступлении.
Все права и свободы разумного существа сверх его первичных неотъемлемых прав на жизнь и свободу подлежат безусловной защите с учетом вышеперечисленных факторов как отдельные аспекты права разумного существа на свободу.Итак, мы защищаем не абстрактные свободы, а конкретных разумных существ. В то же время мы считаем, что не стоит вспоминать о своих правах только в тот момент, когда на них начинают посягать -- поступаать так значит безнадежно опоздать! Пока свобода слова, например, не применяется для прямого посягательства на жизнь и свободу других разумных существ, она должна защищаться -- ведь ее ограничение будет посягательством на свободу сразу многих разумных существ получать информацию из разных источников.
А вообще, патологическая... гммм... нелюбовь отдельных разумных существ к СМИ столь же забавна, как и столь же патологическая нелюбовь других разумных существ к религии, например. Ничего, говорят с возрастом это проходит :)))
|
|
Kail Itorr |
3 Апр 02 |
18:37 |
Cообщение № 5198 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
>> С рабством в первую очередь должны бороться рабы. Все остальные - должны только помогать, не более того.
> Именнно так! Ведь если рабы не имеют ничего против своего положения (бывает и такое, например по религиозным соображениям), следует уважать их право выбора и не вмешиваться. Но бывает это очень редко... Так что в 99 случаях из 100 нам придется помочь им освободиться.
К сожалению, вы оба неправы. Помогать - нельзя.
Расшифровываю.
Когда "раб" - социальный статус, изменить который субъект по законам социума не имеет права, чтобы перестать быть рабом, он должен пойти против законов социума. Нет у него иного пути на свободу (то есть путей - масса, но все они требуют этого сознательного шага). А чтобы пойти против законов социума, представитель этого социума (а раб - какой-никакой, а представитель) должен САМ этого захотеть. И когда он сознательно решит "все, этому закону я подчиняться не желаю" - морально он свободен от подчинения закону социума.
Остается добиться физической свободы, снять ошейник.
И диалектика процесса такова, что снять ошейник он тоже должен сам. Как угодно. Любыми средствами. Иначе останется рабом.
Многие, зная о трудностях снятия ошейника, в конце концов остаются в нем - не считая себя в состоянии совершить необходимое усилие, заплатить цену ошейника. Значит, они останутся рабами, и неважно, есть на них ошейник или нет.
Если ты поможешь освободиться рабу и снимешь с него ошейник - ты получишь себе раба без ошейника. И что ты с ним будешь делать дальше?
Другой вопрос, что при некоторых обстоятельствах - есть что делать дальше. Но это надо делать. Долго и тщательно. Снятием ошейника тут не обойдешься...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
3 Апр 02 |
17:08 |
Cообщение № 5197 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Посадил Джет репку... ;) |
Доброго времени суток, коллега.
Ращепление моих взглядов произошло по вине сибирской прокси, на самом деле по этому вопросу у Наромарта и Алесея Илюшина расхождений нет.
Везет же некоторым! ;)
Не придерешься, все это так. Но с одним существенным НО: не как абстрактные принципы а от конкретных посягательств.
Естественно!
Об этом хорошо написано в последней ралионовской книге. Нельзя, конечно. С другой стороны, для меня неприемлемо специально мотаться по Граням и угрожая позитронными бомбами требовать от всех рас принятия демократических конституций. С рабством в первую очередь должны бороться рабы. Все остальные - должны только помогать, не более того.
Именнно так! Ведь если рабы не имеют ничего против своего положения (бывает и такое, например по религиозным соображениям), следует уважать их право выбора и не вмешиваться. Но бывает это очень редко... Так что в 99 случаях из 100 нам придется помочь им освободиться.
Простите доктор, но именна судьба коровы - первична. Первая стадия решения вопроса - проинформировать грифона о существе проблемы. Грифон - разумный, он поймет.
Вай! Только не надо "на вы"... Мы же друзья!
Касаемо судьбы коровы, могу сказать, что она важна не более чем судьба склисса, которого грифон съел вчера, с одним лишь отличием - съедение склисса ничьи религиозные чувства не задело. (Ну хищник я, хищник, что тут поделаешь...) ;)
В предчувствии очередного возражения, рассмотрю альтернативы:
а) Грифон оставил в покое корову и съел "несвященную" для индусов свинью
Вопрос: первична ли судьба свиньи?
б) Грифон оставил в покое индусов и съел корову в соседней мусульманской стране
Вопрос: первична ли судьба ЭТОЙ коровы?
Та же ситуация с грифоном, индусами, коровой. Если рядом найдется разумный поджигатель конфликтов, который будет вещать направо:
"Грифон, у тебя есть права, ты гордый, что тебе до этих глупых людей, выдумавших, что она священна, убей её и съешь её на их глазах".
а налево:
"Люди, что же вы смотрите, эта тварь вас считает ничтожеством, она оскорбила ваши самые
глубокие чуства, убейте этого пернатого",
Это уже не свобода слова, а прямое подстрекание к агрессии, совмещенное с разжиганием межрасовой розни и ксенофобии... (До трех лет усиленного перевоспитания... ;) )
Кроме того, индусы не глухие - первым они побьют именно подстрекателя - за святотатственные речи!.. ;)
то я считаю, что этот голос надо немедленно и основательно заткнуть.
Воистину правильно глаголешь! ;)
В данном случае - так и есть, почему - см. чуть выше.
Извинте, доктор, но в известных мне мирах этого, к счастью, не наблюдается.
Опять "на вы"... :(
И почему к счастью? Неужели отсутствие элементарного уважения к чужой разумной жизни - это хорошо?
Лучше просто запретить все свободные СМИ. Чем меньше СМИ, тем меньше "фантомов массового сознания". Разумный должен думать своими мозгами, а мысля штампами СМИ он теряет часть своей разумности.
Увы! Единственный правительственный канал, промывающий мозги населению - еще хуже чем несколько конкурирующих или вообще никакого. Для работы мышления большинству сапиенсов необходимо некоторое разнообразие предоставленной информации, чтобы делать выборку из него, а если вся инфа сфабрикована заранее и на одном предприятии, о каком выборе может идти речь?
Пищевая аналогия:
Лучший вариант получить репку - вырастить ее на своем огороде. Ни нитратов, ни прочих ядов в ней заведомо не будет. Параллельно мелким огородникам (интеллигенции) существует один большой монополист (гос-во), который предлагает населению репку почти задаром. Большинство думает - есть ли смысл надрываться и выращивать репку в собственном огороде, если ее вам и так "почти бесплатно" монополист на дом доставит, разжует и в рот положит? Халявная-то репка всегда слаще! Даже если в ней полно нитратов, пестицидов и радионуклидов... Только самые умные и сознательные на это не клюнут, продолжая выращивать СВОЮ репку (мыслить независимо)...
А вот когда есть выбор - тогда уже между двумя/тремя/более производителями репки начнется конкуренция и репка резко улучшится в качестве, а "несознательное" население от этого только выиграет.
Dr. Jet Cheshirsky
P.S. Телевизионные передачи не учат думать, они думать отучают... (С) Не помню кто, но точно знаменитость
|
|
Aldaris |
3 Апр 02 |
15:32 |
Cообщение № 5194 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Богу человеком быть не легче... |
Авллаз:
Если кто называет себя христианином - не факт, что он им является.
Хорошо, назови признаки. Ведь те, кого ты отнес к чудакам, большинство наверняка искренне исповедовали христианство.
Авллаз:
Подлинно христиане - святые
Набрел как-то на ссылку по некоторым святым. Кстати, а канонизированный Николай II - тоже подлинно христианин?
Авллаз:
Если у человека нет желания быть с Богом, то Царства Небесного = бытия с Богом - он может не достичь, как не желающий достичь
Хорошо, тогда, может, оставят его в покое или кинут в Геенну Раскочегаренную?
Авллаз:
- а _почему_ они полагали, что его нет? Вот (возможно и ИМХО), Бог их и спросит: а почему вы так полагали?
А если они скажут: "хотел жить своим умом"? Кажется, ваш бог этого не любит: вон как с Адамом обошелся из-за какого-то червивого яблочка, на и Отступника куда запихал...
Авллаз:
- не хотят слушать о доказательствах (точнее, о свидетельствах).
Подробнее . Так, тонкий намек на свидетелей...
Авллаз:
- _доказать_ мы много чего не можем. Верят же без доказательств, например, в абиогенез или в макроэволюцию?
Да, но можно смоделировать абигенез в лабораторных условиях, при придирчивых лицах, во всеи сомневающихся, лишь бы оставить экспериментаторов без гранта (те тоже не дураки! Как минимум - щепоть хлорелл в кармане :о))
Авллаз:
- думать надо, анализировать, свидетелей - святых - в каждой вере рассматривать.
Хорошо, разъясни мне - чем Финголфин хуже апостола Петра?
Да и как узнать, что сказанное святым - не бред от манны небесной, вроде семиглавого дракона (бедненький - никакого уединения, постоянно рядом толпа :) и и кустов, которые горят и разговаривают?
Авллаз:
Богу не наплевать на наше отношение к Нему и на наш путь - к Нему или от Него.
Если Бог избрал определенный Путь спасения: вочеловечение, крест, Воскресение, создание Церкви, то игнорировать это - неразумно, если не безумно.
Какой широкий выбор! Корректирующий вопрос: избрал или сделал? Ответ обоснуйте. И почему именно такой путь?
Авллаз:
- Он - не Один, а Триедин, Ему не скучно.
:) В шашки сам с собой играет. :)
Мы-то ему тогда зачем? Почему это он от нас так маниакально добивается спасения, что все не достигшие данного состояния должны служить топливом в аду?
Авллаз:
Он создал Адама с Евой достойных рая, а они - не захотели. Каждый выбирает сам. Бог создал ЛИЧНОСТЕЙ, а не марионеток. То же - с ангелами. Часть - отпала, первый из них - Денница - стал сатаной, большая часть - осталась с Творцом.
Хм... Если он знал, что Адам с Евой сожрут таки то яблоко, но он все равно создал и их, и то сколько раз уже проклятое дерево, и знал, что выгонит их, то зачем весь этот фестиваль? Создал бы послушных...
Тоже и с Денницей - он знал, что Черный от него отвернется, а он ему потом все равно "глаз на джёпу натянет", нафига тогда его создавать? Поиздеваться? Он ЗНАЛ их выбор и тем не менее создал их так, чтобы они сделали тот выбор, а он потом наказал их.
Авллаз:
Дьявол, в части творимого им зла - лишь орудие, как извержение вулкана, например.
Ага! Все зло, что творит Дьявол, он творит как орудие Господне! Так сказать, по указаниям Свыше!
Авллаз:
Сила Бога - везде одинакова, а вот наше встречное движение - не везде. В храме, в месте, где все собраны для молитвы - одно, а театре - другое, за пивом - третье.
А он, что - типа не услышит? Со слухом туго?
Авллаз:
Тактические цели есть у всех, конечно. Их диктует природа: семья, дети, друзья, общение; необходимость питаться, работа и т.д. Но так как это все заканчивается большим лопухом рядом с большим камнем над истлевшими косточками, то стоит ли придавать им большое значение?
Конечно, нет! Нужно все бросить, пойти в монастырь, жрать отбросы, и пр. аскетизм и молить Единого Илуватарга о прощении себя, грешнаго! Тогда, может и дадут кому-нибудь из святых полизать ноги.
Авллаз:
- Бог будет судить язычников. Возможно, Он спросит у ацтека, почему он поверил дядям, которые говорили, что Бог требует человеческих жертв?
А разве Яхве жертв не требовал? См. пример как один фанатик-папаша чуть своего сынка вместо барашка не заклал.
Авллаз:
Маскарад - это что? О чем твой вопрос: для чего Бог нас создал? зачем страдания?
Насколько я понял Александра, вопрос состоял в том, на фига весь тот фестиваль с созданием капризых игрушек, а затем их последывательном переломе. Т.е. собрал, чтоб сломать...
Авллаз:
Но их шансы - иные, чем твои и мои
По-моему, шансы - либо меньше, либо больше. Если не меньше, но иные, то какие? И почему?
Авллаз:
они, как и все мы, в определенной степени несем тяготы Адама.
И в чем состав преступления? Т.е. из-за одного накажем всех?
Alexander Maier:
Это христианский поступок, если для того, чтобы убить группу террористов, мы сжигаем начисто город с мирным населением?!
Авллаз:
- нет.
А затопить всю планету из-за своевольного поведения представителей одного вида? Или стереть парочку городов за свободное отношение к сексу?
Авллаз:
- т.е. как это, "зачем"? Зачем любовь
Не, зачем создал? Специально, чтоб любили? Этакие любящие агрегатики...
Авллаз:
- Он нас создал для жизни вечной. А жизнь вечная - жизнь с Богом в любви.
"Тех, кто Меня не любит - выкидываю в преисподнюю! Пусть поучаться!"
Авллаз:
- а почему ты считаешь, что Его - нет?
А почему ты считаешь, что он есть?
Авллаз:
- Богу совершенно без разницы, кем управлять - доверчивыми ли, недоверчивыми. И теми и другими проще. В царство небесное Он зовет всех, но насильно не тащит.
При этом, тем, кто не захотел идти к нему - отправляет в Ад. Разве есть другие иные дороги? К Великому Орлангуру :), например?
Авллаз:
- об этом свидетельствуют святые.
Они чего только не свидетельствуют, вот только как проверить их свидетельства?
|
|
Алексей Илюшин |
3 Апр 02 |
14:16 |
Cообщение № 5192 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Часть 5. Куда ведут наши дороги |
> Ой, не надо! Сколько раз нужно повторять, что с верою было совершено преступлений так много, что даже подумать страшно. Вывод: вера помехой преступлению не является.
Столько, чтобы понять - эти преступления совершались не с верой а вопреки вере. Пойми, если человек заявляет, что он верит, но творит дела, вере противные - он не верит. Вспомни эпизод о псковком юродивым, обличившем Ивана Грозного, приеховшего в Псков. Блаженный предложил царю съесть мясо, и в ответ на отказ в связи с постом, спросил, как это Иван васильевич боится согрешить съев кусок мяса. но не боится греха от убийства невиновных. Истина веры здесь с юродом-обличителем, а не с соблюдающем внешнее благочестие царем.
Сразу отмеч, что Государь Иван IV - фигура сложная и есть разные мнения о его личности. Прежде чем обвинить его на этом Форуме я убедительно прошу прочитать посявященные ему работы Высокопреосвященнейшего Владыки Иоанна, покойного Владыки Санкт-Петербуржского и Ладожского.
> Основополагающим моентом является вовсе не вера, а личные качесва каждого.
Нет, нет и нет. "Благими намериниями дорога в ад вымощена!" Александр, я верю в милость Господа, в то, что многие достойные люди, не принявшие по тем или иным причинам веры и крещения унаследуют Царствие Небесное по Его милости, НО... Я не приемлю "заклад", на это... Тот, кто идет иным путем, не тем, котором ведет людей Церковь Христова, подвергает себя страшному риску вечной погибели. И вдвойне страшно, когда он пытается вести за собой остальных. Пойми, человек вправе рискнуть своей судьбой и вправе даже погубить свою душу ( иногда - это единственный способ её спасти и в этом смысле я солидарен с Кайлом: "Иногда надо умереть, чтобы выжить" ), но губить _чужие_ души... что может быть страшнее этого?
> Так. А это в Библии стоит, что считать в подобном вопросе исключением, а что нет? Если нет, то какое отношение это имеет к нашему разговору?
Библия - не поваренная книга, Господь не отмеряет граммы и сантиметры. Я давал неоднократно ссылку на "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона. Прочти. И пойми, что Господь может благословить любовь Ромео и Джульеты, но никогда не благословит педофила, "снимающего" очередную 13летнюю девочку у Казанского вокзала.
>>> Если дети не любят своих родителей, то чаще всего виноваты родители сами. Либо они плохие родители, либо не умеют воспитывать
>>А я не согласен. Весь мой педагогический опыт свидетельствует против.
> Прям-таки весь?! А какие варианты ты ещё можешь предложить?
Во-первых, что такое "умение воспитывать" неизвестно никому. Я видел много семей, где один из детей выростал "хорошим", а другой "плохим", хотя воспитывали их одни и те же люди. Во-вторых, воспитывает не только семья. но и школа, улица... Фраза "попал под влияние" - это не выдумка некомпетентных бездельников, это отражение реальности. Поэтому вариант мой таков: если дети не любят родителей, то родители могут быть хорошими и умеющими воспитывать. Но детей кто-то ввел в соблазн...
|
|
|
 |
