|
Nabludatell |
3 Апр 02 |
4:12 |
Cообщение № 5182 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О Моисее и не только |
>Вообще не читал, наверное
Зря. Выковать таких чуваков, чтоб бестрепетно убивали по слову Учителя кого угодно втч (см. цитаты от Драко, мне ломы) это надо УМЕТЬ
>Вы не видите в этой идее (о 40 годах) красоты
Я вижу! Но иную.
>Трудно мне представить Моисея говорящим о "подрывной работе" и "политике партии".
Заменяем на "проповедь греха" и "слово господне". Так сойдет?
>"Афраний", скажем, еськовский - КГБшно-полицейские разборки, на заднием плане которых (в качестве скорее фона, чем персонажа - Иисус).
>Однако если бы Еськов наш не низводил "Кольценосца" до описания заурядной "крутой" разведоперации
Я сказал, что Еськов мне понравился. Это предполагает наличие удовольствия, полученного от прочтения книг. Однако из сказанного мной вовсе не следует, что я считаю К. и А. адекватно передающими дух Толкиена и НЗ.
>Мне удалось насладиться интригой того, что творилось в его душе (как я это увидел).
Н-да. Надо перечитать НЗ и попытаться прочувствовать. Только вот так много книг, еще нечитанных! :) И вечности в запасе нет...
>Вы утверждаете, что для Вас - "Основной кайф в романах-фэнтези составляют подробности конфликтов сторон, втч военных действий". Т.е., скажем, внешняя интрига.
Стратегический замысел всегда есть функция от личности полководца.
>Талант у грязненьких и жадненьких вчерашних рабов
Я как-то привык считать грязью то, что внутри :). И не уверен, что в современном мире ее меньше. Скорее наоборот :(.
>не просто описывать свое восприятие библейских историй современными терминами
Все наши усилия подобного рода есть вышеописанное. Ибо мы есть плоть от плоти века своего. (какой-то я стал эээ...высокоштильный)
>Лишь бы не кидаться друг на друга с пеной у рта, как некоторые звероящеры местные
Проповедь благости господней от Драко мне сильно понравилась. =8)
>"Сражение у атолла Мидуэй" - возможно попробую, спасибо
Сначала, лучше, "Тихоокеанскую премьеру". Это из той же серии "Военно - истор. библиотека" И ваще!
[про Америку скип]
Штаты могли подталкивать врагов к совершению какого-нибудь акта, не рассчитывая конкретно на ВТЦ. Точно так же (с некоторой точки зрения) было с П-Х. День Падающих Небоскребов, скорее всего, был для них неожиданностью. Впрочем, если бы враги США не таращились радостно в ТВ, а совершили правильные действия, то, возможно, США бы уже были историей. Для начала достаточно было бы объявить доллар бумажкой и показать это по телевизору. В общем, устроить PR-шоу. Потом... Впрочем, это сослагательное наклонение, которого история не знает. А бин Ладен (да и он ли это) не чудовище! просто _так теперь ведутся войны_. Времена благородных рыцарей и чуваков в белых перчатках ушли в прошлое. И считать ДПН особо ужасной трагедией неверно. В Дрездене погибло гораздо больше народу. А война есть, как учат мудрые древние китайцы, "дело, противное добродетели" и оценивать ее моральными категориями можно не всегда. (че-то я стал совсем высокоштильный, пора закругляться) А лицо Буш таки потерял. Ибо не сумел доказать (только громко пропиарил), что мочит тех, кого мочить справедливо. Ибо лупить кувалдой спросонья на все четыре стороны будучи укушенным за пальчик некузяво.
А ПРО - ну так оно само собой. С развалом Союза ничто не закончилось. Голодный Заокеанский Манчкин обзавелся Всесокрушающим Кладенцом. Но, как выяснилось, кладенец - то не единственный. Поэтому ему нужен Шит Абсолютной Защиты. $-). Самое интересное начнется, когда у России кладенец вконец проржавеет и будет нефункционален. Ведь при этой экономике на новый кладенец Россия не наберет НИКОГДА.
А потом с востока придет Китай. И русские начнут считать себя китайцами и писать иероглифами. И это будет без всякой войны.(блин-опять меня занесло) Ничо! Скоро, мжбыть, будет Ядерный Джихад и мы ПОВЕСЕЛИМСЯ!
И будет мор, глад и град огненный(все, я закругляюсь!)
С пожеланием скорейшего наступления огненной гигиены 8*Е~~~ &-)
|
|
Виктор |
3 Апр 02 |
0:39 |
Cообщение № 5181 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Давайте, валяйте - поговорим, попробуем |
< Вы внимательно читали про псих. перековку? Учитель Мао в таких случаях...
Вообще не читал, наверное. Вы не видите в этой идее (о 40 годах) красоты - я вижу. Вероятно, нет смысла искать консенсус, путь каждый остается при своем. Согласны?
Еще один нюанс (по-моему, главный). Если мы говорим о фэнтези - то опять же, я предпочитаю придерживаться несколько иного стиля, нежели Вы. Пусть я консерватор. Пусть идеалист. Трудно мне представить Моисея говорящим о "подрывной работе" и "политике партии". Выскажи он это адекватными терминами - и я бы не дергался зря.
В этом у нас ИМХО основной камень преткновения. "Афраний", скажем, еськовский - КГБшно-полицейские разборки, на заднием плане которых (в качестве скорее фона, чем персонажа - Иисус). Причем герои выражаются современными терминами. "Афраний" Вам понравился. Мне - нет. Для меня личность Иисуса (человека) - главное в Евангелиях. Мне удалось насладиться интригой того, что творилось в его душе (как я это увидел). Вы утверждаете, что для Вас - "Основной кайф в романах-фэнтези составляют подробности конфликтов сторон, втч военных действий". Т.е., скажем, внешняя интрига. Это нормально и в том, что наши интересы разные - нет антагонизма.
Талант у грязненьких и жадненьких вчерашних рабов вполне мог наличествовать. Но талант не такого плана, к которому мы привыкли. О нем говорить нужно бы как-то иначе, что ли... (ИМХО, все - ИМХО). Т.е. для того чтобы свежо и грамотно (или по крайней мере просто остороумно) представить эти древние разборки - следовало придумать что-то новое и свежее, а не просто описывать свое восприятие библейских историй современными терминами. Поэтому я написал так - мол, расхожий Ваш текст. Да Вы не обижайтесь, Nabludatell, ей-богу! Тект у Вас вышел вполне приятный, неглупый, но (опять же ИМХО и не иначе!) - очень заурядный. Да, ладно... Что Вам мое мнение? Ну высказался я - и ладно. Вон там кто-то одобрил... Я - не очень. Это нормально. (Лишь бы не кидаться друг на друга с пеной у рта, как некоторые звероящеры местные). Я ведь тоже имею право свое мнение сказать, верно?
Ну, ладно, что-то я долго про это... Продолжим?
Комнина я советую почитать не очень уверенно, нудный он. Хотя я читал довольно-таки с интересом... Но это - на любителя.
"Сражение у атолла Мидуэй" - возможно попробую, спасибо. Хотя вряд ли. Я не очень такую современную историю хаваю.
> вопрос:Не кажется ли вам, что события 11 сент.
> вероятно были спровоцированы США так же как и
> Перл-Харбор? Слишком все похоже происходит
Раз вопрос - я честно попробую ответить. Отвечаю - да черт его знает... Как-то все перепуталось в нашей жизни. Кто с кем? Кто против кого дружит? Вообще - кто? Что? Кто кого провоцировал?..
Я недавно прожил несколько месяцев в "сербском" общежитии. Ну, ни телевизора, ни Интернета... Радио - только Белоруссия с трудом ловится. В общем - ничего не знаю.
Как-то домой прихожу - а сербы мои веселятся, радуются, чуть ли не хороводы по коридорам водят... Оказалось - терракт в Нью-Йорке... Что ж они - звери, сербы-то? А только я несколько раз перед этим видел, как они своих родственников отпевают, которые в Югославии погибли. Кого мусульмане убили, кто - под бомбами американскими... Для моих соседей - Америка была не людьми (мирными гражданами и т.д.), а АБСОЛЮТНЫМ ЗЛОМ, разрушившим всю их чудесную жизнь. Воплощением, короче говоря. Хотя, если задуматься, бин Ладен им тоже враг по определению.
К чему это я? А вот.
Nabludatell, мы с Вами (или, точнее - я единолично. Не согласны - поправьте, обсудим отдельно) уже решили, что я - идеалист, Вы - реалист. Мне не видно некоей политической провокации, а что Америка таки спровоцировала этот ужас - все же да. Да! Своим высокомерием, хамством, наглым стремлением навязать всему миру свою волю и свои взгляды. Вот и возмездие. Не бог, не дьявол (Темный, блин, Властелин!), а просто жестокий бесчеловечный человек бин Ладен с его "орками" - вот и ответ на провокацию "Заокраинного Запада" против всего человечества... Уф-ф... Ну я и загнул... Однако если бы Еськов наш не низводил "Кольценосца" до описания заурядной "крутой" разведоперации, а нарисовал "идеалистически"-красивую балладу о противостоянии последних рыцарей Тьмы-и-Свободы глобализму и высокомерному господству "Заокраинного Запада" (акценты бы сместил) - я бы прочел и возрадовался. До определенной степени - но возрадовался бы.
А если все же попытаться вернуться на грешную землю - мне интересен такой факт. Промелькнула инфа. Незадолго до взрыва через компы каких-то фирм, расположенных в Сити-Центре, прошли гигантские суммы. Компьютеры были уничтожены во время терракта. Все сведения о сделках - тоже (с винтами этих компов). Последнее, что я слышал - что Штаты пытаются восстановить эти убитые винты. Каждая реанимация - несколько десятков тысяч баксов (80, что ли?) Вроде не смертельные деньги, но сколько было тех компов? 10? 20? Вероятно, больше. И даже эти сотни тысяч тоже на дороге не валяются. И все же их тратят на восстановление - без гарантий на успех. Значит, игра явно стоит свеч? Мы, конечно, ничего не узнАем - но я бы поискал причин в эту сторону. А провокация? Не знаю. Штатам нет смысла мочить несколько тысяч людей (у себя) и демонстрировать всему миру изувеченный Нью-Йорк, чтобы наехать на Афган или еще кого. Можно (и ведь уже было!) гораздо проще. Скорее ИМХО было наоборот - Буш готовил все эти операции в Азии. Возможно, предлог был тоже в стадии разработки - автобус там какой-нибудь взорвать, или пол-дюжины журналистов зверски грохнуть... Или тот же (черт с ним!) "Боинг" в негритянском квартале... Почему самолет там упал - ...ни в Красную армию не понятно!.. Бац - 11 сентября (допустим, бин Ладен о планах Буша догадывался, он не дурак, пытался принять превентивные меры, запугать Буржуинство). Но не вышло. Буш получил удар, на который нужно было реагировать так, чтобы не потреять лицо. А планы "возмездия" и запугивания Ирака и др. уже разрабатывались... А вообще - не знаю.
Если видите интересную интерпретацию - валяйте! Изложите.
И последнее.
< Говорить о современной политике первым начал не я.
Да, каюсь. Это я. Пустил я козла (наш разговор то есть) в огрод - под вывеской "кстати, ...", правда. Все равно каюсь.
Ну, вроде все пока.
Успехов!
PS Мне вот в голову пришло - единственный повод для провокации - расторгнуть договор по ПРО? Но от пассажирского самолета ПРО не спасет?
Да, ладно, черт с ней, с политикой!
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
2 Апр 02 |
20:17 |
Cообщение № 5180 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Rights & Liberties... |
Доброго времени суток, господа!
2 Наромарт:
Я всегда думал, что ММАА существует для защиты разумных существ, а не каких-то "прав и свобод".
Понятие "защиты", как и понятие "безопасности" имеет весьма широкое толкование. Сравни, например, военные доктрины Франции, США и России. Это же три совершенно разных понятия безопасности...
По моему личному мнению, защитить Разумного - значит защитить не только его жизнь, но и его свободу, собственность (не нарушающую чужую свободу), право иметь личные убеждения и т.д. и т.п.
Ведь если, к примеру, Разумных угоняют в рабство (жизни рабов ничего не угрожает), разве можно спокойно сидеть и смотреть на это? А если "некто" бомбит церкви, мечети и синагоги вакуумными бомбами, стоит ли ему позволять делать это?
"Неотъемлемые права человека" - изобретение философов гуманистов. Права разумного существа диктуются ситуацией, в которой существо находится, общественным строем, традициями общества, в котором он живет и.т.д.
В принципе верно... Но я не понял о "ситуации". Как она влияет на естественные права?
Признавая за разумными эмеральдскими грифонами право охоты на неразумных эмеральдских склисов в принципе, я не считаю это право неотъемлемым и готов всячески защищать от оного грифона земную корову, ежели дело происходит в земной Индии, где каждая корова священна или в любом другом месте, где сей грифон покушается на корову, про которую мне известно, что она священна.
Здесь есть два варианта:
1) Корова священна для индусов. Грифон не вырос в этом обществе и даже не знает о существовании табу. Тогда он имеет полное право убить и съесть корову. Индусы же имеют полное право сию корову от него защищать, считая своей культовой принадлежностью. Если они не захотят решить дело миром, то альянсовцу или ближайшему ведьмаку придется защищать грифона от людей и/или наоборот. Судьба коровы нас не волнует, если не касается улаживания конфликта.
2) Грифон знает, что корова священна. В этом случае опять имеем два варианта:
а) Он специально решает убить корову, чтобы задеть религиозные чувства индусов. Тогда ты прав, следует защитить корову и сделать грифону строгое внушение с предупреждением и занесением в личное дело... ;)
б) Грифон умирает от голода, а поблизости ничего съедобного кроме коровы нет... Имхо стоит закрыть глаза и пройти мимо, если нет возможности снабдить грифона чем-то более вкусным и менее религиозно-ценным для местного населения.
Свобода слова есть часть этих самых прав и не имеет в моих глазах решительно никакой самоценности. Есть ситуации когда можно и нужно лишить разумное существо права высказывать свою точку зрения.
Например? Если кто-то способен убить/развязать войну/устроить геноцид, всего лишь УСЛЫШАВ чужое мнение, то именно ЕГО имхо следует изолировать как социально опасный элемент...
Касательно "каким образом" - рассмотри историю Земли ХХ столетия. Одной из самых демократических конституций была Сталинская, что не мешало массовым репрессиям. Или 90-е годы - под преглогом борьбы за права человека на Балканах был проведен геноцид сербов.
Именно это я и имел в виду! Помнишь? "Вот если не уважает, а просто прикрывается лозунгами - тогда совсем другое дело..." Разве были случаи, когда Джюгашвили поступал по конституции, а не так, как хотел сам?
2 Алексей Илюшин:
Доктор, мне всегда казалось, что Альянс признан защищать существ, а не какие-то там права и свободы.
См. чуть выше - в ответе Наромарту на аналогичный вопрос.
Т.н. "неотъемлемые права человека" - выдумка либеральных философов и политиков и отражает их чаяния об устройстве жизни на Земле.
Ценность жизни - тоже их выдумка. Практически любая раса на определенном этапе развития приходит к гуманистическим концепциям.
Свобода слова - одно из этих прав и фактически означает право на раздувание истерии, шельмование, фальсификацию, клевету.
Увы, и это тоже... Не всегда можно проследить, как Разумный пользуется своими правами...
Но неужели будет лучше запретить ВСЕ СВОБОДНЫЕ СМИ и позволить т.н. "правительственным" каналам фальсифицировать и замалчивать информацию, промывать мозги и т.д. ???
Свобода слова порождает конкуренцию взглядов, конкуренция взглядов порождает мысль, мысль пробуждает разум...
До сих пор свободные СМИ Запада пишут о "борцах за свободу" из Чечни и никто не понес наказания за эту ложь. И ММАА собирается защищать право на ЭТО?
К моему великому сожалению...
Право счесть эти сообщения правдой/ложью остается за каждым, кто их получает, но следует учесть, что на пустом месте ложь не возникает. Среди "боевиков" действительно попадаются те, кто воюет не за деньги, а за "идею"... (Ну или они так хорошо притворяются, что не раскусишь...) Пусть таких людей мало, но они все равно есть, и если журналист брал интервью именно у такого человека, мы не вправе обвинить его в фальсификации - "что вижу, то пою" (С) Чукча. (Моя личная имха - "все они там бандиты наемные, еще в первый год надо было напалмом пожечь...", но ведь я не требую от других разделять мои взгляды...)
Тем более, что любая война имеет в СМИ две стороны, освещающие ее ход. Не думаю, что арабское телевидение дает те же комментарии к картинам бомбежек в Афгане, что и американское... И обе стороны по-своему правы! Бен Ладен, конечно террорист, преступник и порядочная свинья, но нельзя же заставлять из-за него одного страдать мирное население целой страны...
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Kail Itorr |
2 Апр 02 |
17:41 |
Cообщение № 5177 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Гуманистический беспредел |
> Человек должен сам себя Человеком сделать. На то и свобода выбора. Здесь - поступайте как вам угодно и сами выбирайте, во что вам верить. А Там уже и будут судить, как именно вы тут данную вам свободу поюзали, чего навыбирали, покуда над вами не оказывалось давления.
Аргента, мне это знаешь что напоминает? "Разбор полетов", учиняемый совместно игроками и данжн-мастером по завершении эпизода, явление существует только в настольных ролевушках, в отличие от компьютерных и полевых.
Этого явления, к счастью, не существует "в реале".
Перед нами нет дорог, которые можно было бы выбрать. Перед нами есть направления - все 360 градусов полярных координат, а для особливо упертых - дважды по 360 градусов координат сферических. И каждый, действительно, выбирает, куда и как ему двигаться.
В некоторых точках условного пространства стоят таблички "Это дорога в ад", "Дорога для покидающих Омелас", "Здесь был Вася", "Пойдешь направо - коня потеряешь, пойдешь прямо - добро потеряешь, пойдешь налево - дома прибью, твоя жена". Истинность информации, указанной на табличках, в общем случае непроверяема, иногда есть косвенные доказательства, но по большей части - важных вопросов - таковых нет. В общем, и впрямь сделано все, чтобы человек выбирал самостоятельно и шел как ему вздумается.
Во множестве выпущены путеводители "автостопом по условному пространству", в этих путеводителях приведены некоторые реперные точки (в каждом - свои), которых надо придерживаться, если хочешь попасть Туда, Куда Надо. Путеводители противоречивы, во многих редакциях и переводах, друг друга авторы этих путеводителей, мягко говоря, часто недолюбливают.
Путеводителю можно поверить. Это тоже выбор. Но где тут свобода?
> если нет свободы, разве есть цена выбору?
Вопрос неверен, Аргента.
Если за выбор не надо платить, он ничего не стоит. Он бесценен.
Если за выбор нечем платить, его цена не определена. Он бесценен.
И вопрос "все или ничего", задаваемый в категориях такого выбора, некорректен - потому что оба выбора бесценны и оба не могут быть сделаны.
А если выбор не может быть сделан, свободы нет.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
2 Апр 02 |
16:47 |
Cообщение № 5176 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
пределы гуманизма верующих и неверующих :) |
Здравствуйте, Александр. Я, пожалуй, тоже подключусь, как человек верующий :)
Итак: все крестовые походы. Во главе с моим любимым, крестовым походом детей, когда всех собранных по Европе детей продали в рабство. "Ночь длинных ножей", святейшая инквизиция, сжигание ведьм - этих примеров достаточно? Список можно продолжать если и не бесконечно, то ОЧЕНЬ долго.
У вас тут смешано несколько типов примеров. Вы что, серьёзно думаете, что те, кто продавал детей в рабство, соблюдали заповеди Божьи? Я предлагаю всё-таки не путать вещи, когда что-либо делают именем Бога и ПРИКРЫВАЯСЬ именем Бога. Ещё раз повторю - я же на всех неверующих грехи Чикатило и других маньяков не вешаю.
"Ночь длинных ножей", святейшая инквизиция, сжигание ведьм - примеры весьма неоднозначные и завешанные множеством мифов и штампов. У вас есть желание это подробнее обсудить?..
Тогда объясни мне смысл молитв в церкви? Молитв перед едой? "Спасибо, Господи, за хлеб наш насущный..." - что это? На общение мало похоже.
Это обращение мыслями к Богу. Так понятнее?..
Тогда зачем весь сыр-бор?! Что ему стоило создать только достойных рая людей? Всех в рай, раз уж ему одному скучно, никакого изгнания, никаких адских мук, никаких при жизни. Зачем тогда всё ЭТО?!
По поводу этого и большинства следующих доводов ответ простой: свобода выбора. Почему, спрашиваете, Бог сразу все в полном ажуре не сляпал и всех детишек каждого на свой горшочек не рассадил? А это что, любовь так должна проявляться?.. Все такие тихие, невредные, всем довольные - ну, натурально, лоботомия гуманнее смертной казни, так что ли?
Человек должен сам себя Человеком сделать. На то и свобода выбора. Здесь - поступайте как вам угодно и сами выбирайте, во что вам верить. А Там уже и будут судить, как именно вы тут данную вам свободу поюзали, чего навыбирали, покуда над вами не оказывалось давления.
Видите ли, если нет свободы, разве есть цена выбору? Да и есть ли выбор-то? Как голосование в коммунистические времена - выбирайте одного из одного; неужели в этом вам видится больший толк, если вы так взываете к тому, чтобы Бог самолично помахал перед вами махалками и велел копать от забора до обеда в обмен на царствие Небесное?..
В чём вина этих невинных младенцев, сгоревших в огне по воле Бога??? Это христианский поступок, если для того, чтобы убить группу террористов, мы сжигаем начисто город с мирным населением?!
Учитывая, что в Содоме народ всё как-то содомией пробавлялся :) там могло быть с младенцами как-то и не слишком. И думается, что историческими фактами подтвердить любую из точек зрения сложновато.
Пример с группой террористов в мирном городе некорректен по причине неверного соотношения террористов и жителей. Более правильным будет следующий вопрос: а не лучше ли было бы, если бы захваченные террористами 11 сентября самолёты были сбиты ДО того, как врезались в башни? Или, по вашему, это было бы в корне неправильно, поскольку в самолётах находились ни в чём не виноватые мирные жители? Будь у вас возможность сбить самолёт, сделали бы вы это, зная о возможных последствиях?..
Такому большому и могучему в первую очередь хочется любви нас, смертных. Зачем? Вижу только один ответ: самодовольство.
Александр, а вы хотите, чтоб вас любили? Если да, то исключительно из самодовольства? %))
|
|
Авллаз |
2 Апр 02 |
16:36 |
Cообщение № 5174 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
БЕСЕДА ПРЕПОДОБНОГО СЕРАФИМА САРОВСКОГО О ЦЕЛИ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ |
…
- Господь открыл мне,- сказал великий старец,- что в ребячестве
вашем вы усердно желали знать, в чем состоит цель жизни нашей
христианской, и у многих великих духовных особ вы о том неоднократно
спрашивали...
Я должен сказать тут, что с 12-летнего возраста меня эта мысль
неотступно тревожила, и я, действительно, ко многим из духовных лиц
обращался с этим вопросом, но ответы их меня не удовлетворяли. Старцу это
было неизвестно.
- Но никто,- продолжал о.Серафим,- не сказал вам о том
определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди
Божии, твори добро — вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже
негодовали на вас за то, что вы заняты небогоугодным любопытством и
говорили вам: высших себя не ищи. Но они не так говорили, как бы
следовало. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в
чем, действительно, эта цель состоит.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько
ни хороши они сами по себе, однако не в деланиии только их состоит цель
нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для
достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в
стяжании Духа Святаго Божьяго. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и
всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святаго
Духа Божьяго. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое
доброе дело приности нам плоды Святаго Духа. Все же не ради Христа
делаемое, хотя и доброе, но мзды в жизни будущаго века нам не
представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает. Вот
почему Господь Иисус Христос сказал: всяк, 'иже не собирает со Мною, той
расточает'. Доброе дело иначе нельзя назвать, как собиранием, ибо хотя оно
и не ради Христа делается, однако же добро. Писание говорит: 'во всяком
языце бойся Бога и делаяй правду приятен Ему есть'. И, как видим из
последовательности священного повествования, этот 'делаяй правду' до того
приятен Богу, что Корнилию сотнику, боявшемуся Бога и делавшему правду,
явился Ангел Господень во время молитвы его и сказал: пошли 'во Иоппию' к
Симону усмарю, тамо обрящеши Петра, 'и той речет' ти 'глаголы' живота
вечнаго, в них 'спасешися ты, и весь дом твой'.
Итак, Господь все Свои Божественные средства употребляет, чтобы
доставить такому человеку возможность за свои добрые дела не лишиться
награды в жизни пакибытия. Но для этого надо начать здесь правой верой в
Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, пришедшаго в мир грешныя спасти,
и приобретением себе благодати Духа Святаго, вводящаго в сердца наши
Царствие Божие и прокладывающаго нам дорогу к приобретению блаженства
жизни будущего века. Но тем и ограничивается эта приятность Богу дел
добрых, не ради Христа делаемых: Создатель наш дает средства на их
осуществление. За человеком остается или осуществить их, или нет.
Вот почему Господь сказал евреям: 'аще не бысте видели, греха не бысте имели. Ныне же глаголете — видим, и грех ваш пребывает на вас'. Воспользуется
человек, подобно Корнилию, приятностью Богу дела своего, не ради Христа
сделанного, и уверует в Сына Его, то такого рода дело вменится ему как бы
ради Христа сделанное и только за веру в Него. В противном же случае
человек не вправе жаловаться, что добро его не пошло в дело. Этого не
бывает никогда только при делании какого-либо добра Христа ради, ибо
добро, ради Него сделанное, не только в жизни будущего века венец правды
ходатайствует, но и в здешней жизни преисполняет человека благодатию Духа
Святаго и притом, как сказано: 'не в меру бо Бог дает Духа' Святаго. 'Отец
бо любит Сына, и вся' дает 'в руце Его'.
Так-то, ваше Боголюбие! Так в стяжании этого-то Духа Божия и
состоит истинная цель нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост,
милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к
стяжанию Духа Божьяго.
- Как же стяжание? — спросил я батюшку Серафима, — я что-то не
понимаю.
- Стяжание все равно что приобретение, — отвечал мне он, — ведь вы
разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия.
Ведь вы, ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание?
Цель жизни мирской обыкновенных людей есть стяжание, или наживание, денег,
а у дворян сверх того — получение почестей, отличий и других наград за
государственные заслуги. Стяжание Духа Божия есть тоже капитал, но только
благодатный и вечный, и он, как и денежный, чиновный и временный,
приобретается одними и теми же путями, очень сходственными друг с другом.
Бог Слово, Господь наш Богочеловек Иисус Христос, уподобляет жизнь нашу
торжищу и дело жизни нашей на земле именует куплею — и говорит всем нам:
'купуйте, дондеже прииду, искупующе время, яко дние лукави суть', то есть
выгадывайте время для получения небесных благ через земные товары. Земные
товары — это добродетели, делаемые Христа ради, доставляющие нам благодать
Всесвятаго Духа. В притче о мудрых и юродивых девах, когда у юродивых
недоставало елея, сказано: 'шедши купите на торжищи'. Но когда они купили,
двери в чертог брачный уже были затворены, и они не могли войти в него.
Некоторые говорят, что недостаток елея у юродивых дев знаменует недостаток
у них прижизненных добрых дел. Такое разумение не вполне правильно. Какой
же это у них был недостаток в добрых делах, когда они, хоть и юродивыми,
да все же девами называются? Ведь девство есть наивысочайшая добродетель
как состояние равноангельное и могло бы служить заменой само по себе всех
прочих добродетелей. Я, убогий, думаю, что у них именно благодати
Всесвятаго Духа Божьяго недоставало. Творя добродетели, девы эти, по
духовному своему неразумию, полагали, что в том-то и дело лишь
христианское, чтобы одни добродетели делать. Сделали мы-де добродетель и
тем-де и дело Божие сотворили, а до того, получена ли была ими благодать
Духа Божия, достигли ли они ее, им и дела не было. Про такие-то образы
жизни, опирающиеся лишь на одно творение добродетелей без тщательного
испытания, приносят ли они и сколько именно приносят благодати Духа
Божьяго, и говорится в отеческих книгах: "ин есть путь, мняйся быти благим
в начале, но концы его — во дно адово". Антоний Великий в письмах своихх к
монахам говорит про таких дев: "многие монахи и девы не имеют никакого
понятия о различиях в волях, действующих в человеке, и не ведают, что в
нас действуют три воли: первая воля Божия, всесовершенная и
всеспасительная; вторая собственная своя, человеческая, то есть если не
пагубная, то и не спасительная, и третья бесовская, вполне пагубная". И
вот эта-то третья, вражеская, воля и научает человека или не делать никаких
добродетелей, или делать их из тщеславия, или для одного добра, а не ради
Христа. Вторая — собственная воля наша — научает нас делать все в
услаждение нашим похотям, а то и, как враг научает, творить добро ради
добра, не обращая внимания на благодать, им приобретаемую. Первая же —
воля Божия и всеспасительная — в том только и состоит, чтобы делать добро
единственно лишь для стяжания Духа Святаго как сокровища вечного,
неоскудеваемого и ничем вполне и достойно оцениться не могущего.
Оно-то, это стяжание Духа Святаго, собственно и называется тем
елеем, которого недоставало у юродивых дев. За то-то они и названы
юродивыми, что забыли о необходимом плоде добродетели, о благодати Духа
Святаго, без Которого и спасения никому нет и быть не может, ибо: "Святым
Духом всяка душа живится и чистотою возвышается, светлеет же Тройческим
единством священнотайне". Сам Дух Святый вселяется в души наши, и это-то
самое вселение в души наши Его, Вседержителя, и сопребывание с духом нашим
Его Тройческаго Единства и даруется нам лишь через всемерное с нашей
стороны стяжание Духа Святаго, которое и предуготовляет в душе и плоти
нашей престол Божьему всетворческому с духом нашим сопребыванию, по
непреложному слову Божьему: 'вселюся в них, и похожду, и буду им' в Бога,
'и тии будут' в людие Мои. Вот это-то и есть тот елей в светильниках у
мудрых дев, который мог светло и продолжительно гореть, и девы те с этими
горящими светильниками могли дождаться и Жениха, пришедшего в полунощи, и
войти с Ним в чертог радости. Юродивые же, видевши, что угасают их
светильники, хотя и пошли на торжище, да купят елея, но не успели
возвратиться вовремя, ибо двери уже были затворены. Торжище — жизнь наша;
двери чертога брачного, затворенные и недопустившие к Жениху, — смерть
человеческая; елей — не дела, но получаемая через них вовнутрь естества
нашего благодать Всесвятаго Духа Божия, претворяющая оное от сего в сие,
то есть от тления в нетление, от смерти душевной в жизнь духовную, от тьмы
в свет, от вертепа существа нашего, где страсти привязаны, как скоты и
звери, — в храм Божества, в пресветлый чертог вечного радования о Христе
Иисусе Господе нашем, Творце и Избавителе и Вечном Женихе душ наших. Сколь
велико сострадание Божие к нашему бедствию, то есть невниманию к Его о нас
попечению, когда Бог говорит: 'Се стою при дверех и толку!' — разумея под
дверями течение нашей жизни, еще не затворенной смертью. О, как желал бы
я, ваше Боголюбие, чтобы в здешней жизни вы всегда были в Духе Божием!
«В чем застану, в том и сужду», — говорит Господь. Горе, великое горе,
если застанет Он нас отягощенными попечением и печалями житейскими, ибо
кто стерпит гнев Его и против лица гнева Его кто станет! Вот почему
сказано: 'бдите и молитеся, да не внидете в напасть', то есть да не
лишитеся Духа Божия, ибо бдение и молитва приносят нам благодать Его.
Конечно, всякая добродетель, творимая ради Христа, дает благодать Духа
Святаго, но более всего дает молитва, потому что она как бы всегда в руках
наших как орудие для стяжания благодати Духа. Захотели бы вы, например, в
церковь сходить, да либо церкви нет, либо служба отошла; захотели бы
нищему подать, да нищего нет либо нечего дать; захотели бы девство
соблюсти, да сил нет этого исполнить по сложению вашему или по усилиям
вражеских козней, которым вы по немощи человеческой противостоять не
можете; захотели бы и другую какую-либо добродетель ради Христа сделать,
да тоже сил нет или случая сыскать не можно. А до молитвы уже это никак не
относится: на нее всякому и всегда есть возможность — и богатому, и
бедному, и знатному, и простому, и сильному, и слабому, и здоровому, и
больному, и праведнику, и грешнику. Как велика сила молитвы даже и
грешного человека, когда она от всей души возносится, судите по следующему
примеру Священного Писания: когда по просьбе отчаянной матери, лишившейся
единородного сына, похищенного смертью, жена-блудница, попавшая ей на пути
и даже еще от только что бывшего греха не очистившаяся, тронутая отчаянной
скорбью матери, возопила ко Господу: "не мене ради, грешницы окаянной, но
слез ради матери, скорбящей о сыне своем и твердо уверенной в милосердии и
всемогуществе Твоем, Христе Боже, воскреси, Господи, сына ея!.." — и
воскресил его Господь. Так-то, ваше Боголюбие, велика сила молитвы, и она
более всего приносит Духа Божьяго, и ее удобнее всего всякому исправлять.
Блаженны мы будем, когда обрящет нас Господь Бог бдящими, в полноте даров
Духа Его Святаго! Тогда мы можем благодерзновенно надеяться быть
восхищенными на облацех во сретение Господа на воздусе, грядущаго со
славою и силою многою судити живым и мертвым и воздати коемуждо по делом
его.
Вот вы, ваше Боголюбие, за великое счастье считать изволите с
убогим Серафимом беседовать, уверены будучи, что и он не лишен благодати
Господней. То 'что речем о Самем Господе, Источнике приснонеоскудевающем
всякия благостыни и небесныя, и земныя?! А ведь молитвою мы с Ним Самим,
Всеблагим и Животворящим Богом и Спасом нашим, беседовать удостаиваемся.
Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет
на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит
Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться
тогда Ему: "прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны и спаси,
Блаже, души наша", когда уже пришел Он к нам, во еже спасти нас,
уповающих на Него и призывающих имя Его святое во истине, то есть с тем,
чтобы смиренно и с любовью сретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ
наших, алчущих и жаждущих Его пришествия. Я вашему Боголюбию поясню это
примером: вот хотя бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по зову
вашему пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами. А вы бы все-таки стали
меня приглашать: милости-де, просим, пожалуйте, дескать, ко мне! То я
поневоле должен был бы сказать: что это он? из ума, что ли, выступил? Я
пришел к нему, а он все-таки меня зовет! — Так-то и до Господа Бога Духа
Святаго относится. Потому-то и сказано: 'Упразднитеся и разумейте, яко Аз
есмь Бог: вознесуся во языцех, вознесуся на земли', т.е. явлюся и буду
являться всякому верующему в Меня и призывающему Меня и буду беседовать с
ним, как некогда беседовал с Адамом в раю, с Авраамом и Иаковом и с другими
рабами Моими — с Моисеем, Иовом и им подобными. Многие толкуют, что это
упразднение относится только до дел мирских, то есть что при молитвенной
беседе с Богом надобно упраздниться от мирских дел. Но я вам по Бозе
скажу, что хотя и от них при молитве необходимо упраздниться, но когда,
при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый
посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то
надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда
молитву творит; а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном
безмолвии, слышать явственно и вразумительно все глаголы живота вечнаго,
которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит притом быть в полном
трезвении и души, и духа, и в целомудренной чистоте плоти. Так было при
горе Хориве, когда израильтянам было сказано, чтобы они до явления Божьяго
на Синае за три дня не прикасались бы и к женам, ибо Бог наш есть 'огнь,
поядаяй все нечистое', и в общение с Ним не может войти никтоже от скверн
плоти и духа.
|
|
Авллаз |
2 Апр 02 |
16:30 |
Cообщение № 5173 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Трудно быть богом человеку' (с) АБС+Авллаз |
> Я и не утверждал (хотя, одно требование человеческой жертвы у Бога было). Я хотел сказать, что как Алексею не хочется верить в такого Бога, так и мне не хочется верить в такого, каким он, на мой взгляд, видится Алексею.
- Хорошо. Лучше просто прояснить с Алексеем.
//Но кроме этого мне не хочется также верить в Бога, для которого важна не суть деяний человека, а именно форма, в которую они были облечены.
- и в такого Бога христиане не верят.//
> Авллаз, ты можешь поручиться за ВСЕХ христиан? Тот же Алексей, если я его правильно понимаю, уверен, что доброе дело само по себе для Бога ничего не значит, вот свершенное с его именем - совсем другое дело. А я продолжаю мысль и напоминаю, что с именем Божьим были совершены самые разные деяния и далеко не все были добрыми.
- А за _ВСЕХ_ мне и не нужно. Подлинно христиане - святые, прославленные Церковью. Если у кого существенное убежденное разномыслие по важному вопросу со святыми, он - вне Церкви.
Алексей, если я его правильно понимаю, не считает так, как ты его понимаешь:).
К тому же, вопрос: как ты увязываешь следующие категории: "суть деяний", "форма, в которую они были облечены", "доброе дело само по себе", "доброе дело, свершенное с Его именем".
_Намерение_ (творить волю Божию, например), с которым совершается то или иное дело, не составляет ли его суть?
Приведу еще отдельным сообщением выдержку из замечательной беседы преп.Серафима с Мотовиловым.
//(примеры нужны?),
- да, лучше знать, какие примеры имеются в виду.//
> Итак: все крестовые походы. Во главе с моим любимым, крестовым походом детей, когда всех собранных по Европе детей продали в рабство. "Ночь длинных ножей", святейшая инквизиция, сжигание ведьм - этих примеров достаточно? Список можно продолжать если и не бесконечно, то ОЧЕНЬ долго.
- чудаки бывают всякие. В том числе начальственные. В том числе, считавшие себя христианами. ИМХО, у католиков начальственных чудаков было больше. Католики лучше в курсе о своих чудаках.
Если кто называет себя христианином - не факт, что он им является.
Подлинно христиане - святые.
//а вот если ты проживёшь жизнь хорошим человеком, оставишь после себя прекрасных добрых детей, много друзей и никаких врагов - всего этого будет, если верить христианской церкви и тебе, недостаточно для небесного царства.
- Возможно, недостаточно (но решать будет Бог). Если у человека нет желания быть с Богом, то Царства Небесного = бытия с Богом - он может не достичь, как не желающий достичь.//
> О! Это уже куда лучше. Алексей к примеру, если я не ошибаюсь, уверен, что христианство (а точнее православие) - единственный способ достижения царства небесного. Ты же допускаешь, что милости может удостоиться верующий другой религии и даже неверующий. Твой Бог мне нравится уже куда больше, чем Алексея :-).
- "не судите, да не судимы будете". Пытаюсь следовать. Судить будет Бог.
Только в Православии возможны Макарии Великие, Серафимы Саровские и другие святые, определенно удостоившееся Царствия, а вот определение зазора между "святостью" и "спасением", пожалуй, нам не по зубам.
Главная наша забота и пределы нашей компетентности - спасение собственной грешной души.
> А теперь: что значит "как не желающий достичь"? Если бы я был уверен, что царствие есть, я бы его желал достичь, что делать с людьми, которые не стремились к нему, только потому, что полагали, что его нет?
- а _почему_ они полагали, что его нет? Вот (возможно и ИМХО), Бог их и спросит: а почему вы так полагали?
> Докажи атеисту, что есть Бог и рай и я уверен, что большинство захочет оного достичь.
- не хотят слушать о доказательствах (точнее, о свидетельствах). И я не хотел. Ведь тогда приходится признавать ответственность за грех и его последствия.
> Проблема в том, что никто доказать этого не может.
- _доказать_ мы много чего не можем. Верят же без доказательств, например, в абиогенез или в макроэволюцию?
> Ну а поскольку царствий небесных (точнее их разновидностей) видимо-невидимо,
- не, не видимо-невидимо, а совсем немного базовых концепций.
> то вера в бога - это своеобразная лотерея: каждый верующий вытянул лотерейный билетик и смиренно надеятся, что он выигрышный, что его вера является истиной и даёт максимальные шансы попадания в рай.
- думать надо, анализировать, свидетелей - святых - в каждой вере рассматривать.
> Обидно будет, что как чаще всего это бывает в жизни, лотерейка окажеться без выигрыша, и что единственной верной религией на Земле является религия племени мумба-тумба из Нигерии.
- Серафим Саровский говорил, что не так. Я ему верю. А о святых племени мумба-тумба тебе что известно:)?
> Интересно, кто будет иметь лучшие карты на Страшном Суде: верующие, всю жизнь поклонявшиеся лживому богу и хулившие истинного, или я, ни в какого бога не верящего, однако прожившего жизнь добродетельную?
- потерпи годиков 10-100 - узнаешь. Твоя область компетентности - ты сам. Моя - я. Бог заботится о спасении всех, а встречное движение должны совершить мы сами. Каждый.
> Справка: я вовсе не утверждаю, что веду добродетельную жизнь, однако по мере сил и разумению стремлюсь к этому, хоть и не всегда с успехом :-).
- Помоги, Господи! См. о Корнилие Сотнике в "Деяниях".
//Самодовольство? Хм... Только до ужаса самодовольному существу может быть, на мой взгляд (перестаю ставить знаки восклицания :-)), необходимы ежедневные его восхваления и благодарности.
- Ему - не нужны.//
> Тогда объясни мне смысл молитв в церкви? Молитв перед едой? "Спасибо, Господи, за хлеб наш насущный..." - что это? На общение мало похоже. Восхваления по поводу и без повода - это да.
- т.к. основное дело человека - покаяние = изменение ума (metanoia) /а вслед - и сердца/ = направление его/их от привязанности к страстям к привязанности к Богу, то Церковь учит своих чад всякое дело совмещать с памятью Божией.
Да, есть молитвы прошения, благодарения (и за еду), прославления по поводу (а без повода, это какие?).
//Причём если права христианская церковь, а не я, то он ещё и шантажист: если я этого делать не собираюсь, то ждёт меня за это кара небесная и т.д.
- если у человека нет желания быть с Богом, то он не будет с Богом.//
> Что значит "быть с Богом"? Я вот считаю, что если Бог есть, то я куда ближе с ним, чем очень многие верующие, ибо я исполняю большую часть его заветов, просто стараюсь жить как полагается хорошему человеку.
- см. притчу о мытаре и фарисее.
> То, что я не восхваляю Бога, не хожу в церковь, не ношу крестик на груди и т.п. НАСТОЯЩЕМУ Богу на это, на мой взгляд, наплевать.
- Богу не наплевать на наше отношение к Нему и на наш путь - к Нему или от Него.
Если Бог избрал определенный Путь спасения: вочеловечение, крест, Воскресение, создание Церкви, то игнорировать это - неразумно, если не безумно.
//Если Бог есть, то что стоит ему заглянуть в душу каждому верующему и увидеть, КАК он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относится к своему создателю?
- Он знает и поступки и душу каждого человека прежде создания мира.//
> Вот и до этого добрались... Тогда зачем весь сыр-бор?! Что ему стоило создать только достойных рая людей? Всех в рай, раз уж ему одному скучно, никакого изгнания, никаких адских мук, никаких при жизни. Зачем тогда всё ЭТО?! Бог - садист?! И тогда, если он всё знает наперёд (ох и скучно ему наверно), тогда зачем он создал Дьявола?!
- Он - не Один, а Триедин, Ему не скучно.
А достойных рая - это каких? Он создал Адама с Евой достойных рая, а они - не захотели. Каждый выбирает сам. Бог создал ЛИЧНОСТЕЙ, а не марионеток. То же - с ангелами. Часть - отпала, первый из них - Денница - стал сатаной, большая часть - осталась с Творцом.
Дьявол, в части творимого им зла - лишь орудие, как извержение вулкана, например.
> Зная, что он принесёт так много зла и страданий? Нет, всё же Бог таки садист :-(. Другого объяснения, кроме как того, что ему нравиться наблюдать за нашими страданиями, я придумать не могу.
- см. приведенное другое объяснение.
//Нет, нужны громкие песнопения, благодарственные молитвы неведомо за что перед каждой едой и сном,
- нужно просто общение с Ним. Нам нужно, не Ему. И это добровольный выбор.//
> Хм... Заученный наизусть "Отче наш" - это общение?
- Заученный наизусть "Отче наш" сам по себе - это не общение, а пример молитвы. Общение - это когда мы обращаемся _умом_ (а далее - и сердцем) к Отцу, говоря Ему: Отче наш!
Или: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго! - одна из наиболее часто творимых молитв, из наиболее удачных по соотношению словесной формы и богословского содержания. Именно ее преимущественно рекомендует православная аскетическая традиция.
> У нас несколько разные представления об этом вопросе :-).
- естественно! Совпадение представлений о молитве у безверующего и православного было бы странным:)!
> Я могу обосновать те молитвы, когда верующий импровизирует, просит помочь, наставить на правильный путь,
- да, и это - общение.
> но я не могу понять зачем для этого обязательно ходить в церковь
- для самой молитвы - не обязательно. Для совместной молитвы - желательно.
Для Евхаристии - еще более желательно.
> разве мысль о том, что не везде сила Бога является одинаковой не кощунство?.
- нет, это, скорее, ересь:).
Сила Бога - везде одинакова, а вот наше встречное движение - не везде. В храме, в месте, где все собраны для молитвы - одно, а театре - другое, за пивом - третье.
> Я не могу понять, когда прихожане хором произносят одну и ту же заученную молитву. Это не общение .Это обряд.
- 1) заученные молитвы - это учеба тому, о чем просили Бога святые. Это примеры. Конечно, можно и нужно импровизировать. Просто желательно знать, как молится нежелательно. Пример: молитва мытаря в противовес молитве фарисея.
2) Главное - направленность ума. Если удается собирать ум во время церковных молитв/песнопений - хорошо, если это сложно, преп.Серафим, например, рекомендовал молиться молитвой Иисусовой, как и во всякое время. Можно - своими.
3) Мои дети, например, знают и некоторые основные молитвы, и придумывают сами.
И я очень рад, когда они сами просят о чем-то не заученно.
//- мазохизм тут ни при чем. Просто действительно верующий человек знает, что цель его жизни лежит вне этой жизни, цель - Сам Бог. Поэтому временные скорби он вменяет ни во что.//
> Вот это да! А теперь на секунду представь, что Бога нет.
- я жил, будучи твердо уверенным, что Бога нет с 15 до 22 лет. Могу представить, могу просто вспомнить.
> Тебе не кажется, что при таком раскладе жизнь верующего окажется АБСОЛЮТНО пустой?
- при таком раскладе жизнь ЛЮБОГО человека окажется АБСОЛЮТНО пустой
> Неужели у верующего не может быть других целей? А то вообще страшно за вас.
- Тактические цели есть у всех, конечно. Их диктует природа: семья, дети, друзья, общение; необходимость питаться, работа и т.д. Но так как это все заканчивается большим лопухом рядом с большим камнем над истлевшими косточками, то стоит ли придавать им большое значение?
//Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
- отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.//
> Отсылаю к Кайлу :-).
- сходил и вернулся :).
//Дело не в благоразумии разбойника. Дело в том, что не окажись он в тот час не в том месте и гореть ему в аду.
- не верно. В другом месте он делал бы другой по форуме, но тот же по смыслу выбор: молиться Богу или хулить Его, роптать на Него.//
> Какой выбор мне интересно предоставился бы древнему ацтеку до открытия Америки европейцами? Он, бедняга, и не подозревал, что есть другие боги, кроме их кровожадных, требующих человеческих жертв.
- "18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Послание к римлянам)
- Бог будет судить язычников. Возможно, Он спросит у ацтека, почему он поверил дядям, которые говорили, что Бог требует человеческих жертв?
//Ему Бог дал бонус, поблажку. Причём, если бы мне предложили выбирать день на кресте или вечные муки в аду, то выбрал бы я таки крест. Почему Бог сделал ему одолжение?
- "одолжение" было сделано двоим разбойникам. Обычный выбор человека в страданиях - выбор того разбойника, который был распят ошуюю:(.//
Если верить тебе, Бог знал об их решении до сотворения мира. Для чего весь маскарад? Для того чтобы полюбоваться их муками?
- Поставь вопрос в более общем виде: Бог знал обо ВСЕМ.
Маскарад - это что? О чем твой вопрос: для чего Бог нас создал? зачем страдания?
Или что?
//Индейцы и викинги познали христианство более поздно, чем другие народы, а посему те их представители, которые родились до этого, обречены. Или я неправ?
- неправ. Не обречены. Бог будет судить.//
> Хорошо, это уже куда лучше. Но, как я понимаю, шансов у них куда меньше, чем у европейцев, а тем более, чем у греков, грузин, славян и прочих православных?
- не уверен, что у них меньше шансов. Но их шансы - иные, чем твои и мои.
Ты хочешь поставить вопрос в неконструктивной перспективе: спасение доновозаветных индейцев и викингов явно не в моей компетенции, и наши ситуации не похожи на ихние.
> Почему?!! В чём их вина?!
- они, как и все мы, в определенной степени несем тяготы Адама.
//Как, КАК проводится отбор?!
- Бог проводит "отбор". Он знает ВСЕ.//
> Спрашиваю в третий раз: зачем этот цирк, если Бог ВСЁ знает?!
- что - цирк?
//И ещё один вопрос: в Соддоме и Гоморе абсолютно не было невинных младенцев? Вопрос задаю верующим часто, но никто пока не смог на него хоть сколько-нибудь вразумительно ответить. Попробуешь ты?
- были. А в чем проблема?//
> А ты никакой проблемы не видишь? В чём вина этих невинных младенцев, сгоревших в огне по воле Бога???
- После грехопадения Адама люди стали смертными. Опять же, поставим проблему в общем виде: умирают люди разных возрастов в разных обстоятельствах. К смерти в немучительных обстоятельствах: в младенчестве (но это я уже проехал), спокойной старости, от пули в сердце или от атомной бомбы - я отношусь спокойно. Мучительной - боюсь по маловерию. Почему тебя именно содомские и гоморские младенцы взволновали?
> Это христианский поступок, если для того, чтобы убить группу террористов, мы сжигаем начисто город с мирным населением?!
- нет.
> Ага. Такому большому и могучему в первую очередь хочется любви нас, смертных.
- в первую очередь - Любовь Лиц Пресвятой Троицы.
> Зачем?
- т.е. как это, "зачем"? Зачем любовь?
> Вижу только один ответ: самодовольство.
- а тебе не хочется любви родителей, детей, девушки/супруги? И им от тебя? Или это и есть самодовольство?
> Он наверно и создал нас только для того, чтобы мы его любили?
- Он нас создал для жизни вечной. А жизнь вечная - жизнь с Богом в любви.
//Ан нет! Если не молишься каждый день, не ходишь в церковь, значит, не живёшь по его заветам.
- если Бог пофигу - не живешь.//
> А я считаю, что его нет, как он мне не может быть пофигу?
- а почему ты считаешь, что Его - нет?
> Пусть он мне докажет своё существование - что может быть легче?
- как, например?
> В чём моя вина, что я не вижу хоть сколько-нибудь убедительных фактов его существования?
- ИМХО - по-моему опыту, не хочешь видеть.
см. также.19-20 из "Послания к римлянам"
> Или вся цель земного бытия - это отбор доверчивых, которые затем попадут в царство небесное? Зачем ему столько доверчивых? Такими проще управлять? Тогда понятно.
- Богу совершенно без разницы, кем управлять - доверчивыми ли, недоверчивыми. И теми и другими проще. В царство небесное Он зовет всех, но насильно не тащит.
//Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
- шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.//
> Откуда у тебя такие точные сведения?
- про то, что трудно раскаяться, убив тысячи? Из опыта: трудно раскаяться после любого греха, например, после гнева на кого-то, есть наоборот желание его и обвинить.
> Где это стоит?
- про то, что соделанные грехи затрудняют покаяние? У Свв. Отцов стоит и в личном опыте.
> А про Иуду хорошо Кайл сказал, присоеденяюсь.
- см.ответ Кайлу
//Если же, не веря в Бога, не страшась наказания после смерти, исходя только из ЛИЧНЫХ побуждений он провёл всю свою жизнь как полагалось бы христианскому праведнику,
- не сможет без Бога. Главная "праведность": ум, направленный к Богу.//
> Почему ты так уверен в этом?
- об этом свидетельствуют святые.
//то шансов у него нет, так?
- шансы есть, возможно. Зависят они, в частности, от того, почему ему был "не интересен" Бог.//
> Ага, маленький шансик у меня всё же есть :-). Даст Бог - встретимся когда-нибудь в раю и я принесу тебе свои извинения за то, что был неправ :-).
- ну да, шансик есть даже у меня!
Даст Бог - встретимся! А то в земной жизни, может, и не доведется встретится.
Спаси нас, Господи!
> Отсылаю опять к Кайлу, раз уж ты не понял то, что я хотел сказать - он растолковал это чуть нагляднее.
- опять сходил и вернулся уже:).
|
|
