|
Argentum |
2 Апр 02 |
15:01 |
Cообщение № 5170 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
в том, что тебе не рвутся бить морду, |
определённо есть что-то хорошее :))
впрочем, с другой стороны, если тебе рвутся бить морду, значит, этово... типа того что убеждения были поколеблены настолько, что на словах справицца ужо не представляецца возможным, в чём тоже можно отыскать свои плюсы :))
Однако, к делу. Насчёт "поправочки 1" вполне соглашаюсь, как же. ПО СУТИ это всё одно и есть. И это даже не "поправочка", а вполне логичное следствие. "Поправочка 2" весьма часто принимается в расчёт, особенно в восточных философских системах, где важно найти СВОЁ понимание на базе учения более или менее общего характера. Пример - долгое обучение звуку "ОМ", который в результате может звучать по-разному у разных людей, что вовсе не значит автоматически, что один его произносит правильно, а другой нет. Об этом говорят в том числе довольно много притч.
кто сказал что атеист не есть верующий человек?
Ай, тут уже столько копий сломано вокруг этих терминов, что хотите - поспорьте с кем другим... %))
Можно влезть с концептуальным комментарием?
Да мне-т не жалко... %))
Могу заметить по ходу комментария, что пока вокруг религии идут споры, она живёт. Если споров нет - увы, она омертвела. Что интересно, темы споров весьма и весьма часто повторяются не то что в годах, а в столетиях!.. Вращение идёт вокруг одного стержня.
Спешальный танкс Драко и прочим подобным товарищам, что они дают кому-то возможность спорить, а значит - думать над постулатами, а значит, в итоге, все они служат жизни религии :))
|
|
Kail Itorr |
2 Апр 02 |
13:18 |
Cообщение № 5166 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Подстрочная мораль подствольного гранатомета |
>> но поскольку он правитель ХРИСТИАН, то преступники - это как минимум все, кто не-христиане, а лучшая защита, как известно, нападение...
> не лучше ли смотреть конкретные факты, например, законодательные акты, отношение к не-христианам в Российской Империи, конкретных правителей?
Конечно, нет. В Российской Империи (если тебе угодно выбрать этот пример) пан самодержец был правителем прежде всего светским, и вопросы религиозно-теологического характера его по статусу волновали мало. И в общем, вполне понятно, ведь у него в подданных и мусульмане, и разные анимисты-язычники народов севера... Посему, даже будучи вседержавнейшим христианским правителем по официальному титулу, он ВПЕРЕДИ духовно-религиозных вопросов ставил светские (экономику, политику и пр.) - и за это я не склонен его осуждать.
>>>> Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
>>> отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.
>> Готов признать за собой почетный титул извращенца по дедушке Фройду, но лично у меня _страха_ в этом отношении никогда не было.
> ну, не было - и не было. Люди разные.
Хорошо, другой оттенок: _боязнь огорчить того, кого любишь_.
Ближе, но это уже совершенно другая статья расходов.
>>>> Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
>>> шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.
>> а ведь еще есть теория, что предательство Иуды было частью общего плана, и на роль предателя его назначил лично Иешуа. Из текста может следовать и такая трактовка...
> теории есть всякие. Мне интересны истинные.
:) Истинность проверяется фактами и только фактами.
> "предательство Иуды было частью общего плана" - верно: Бог знал поступок Иуды до его совершения.
"на роль предателя его _назначил_ лично Иешуа" - неверно. Бог _предузнал_ поступок Иуды до его совершения.
Аввлаз, с моей точки зрения, тут натянуто до предела, и для решения задачи всеведения привлекать не нужно.
Смотри сюда.
Стратегический план "Мессия" предусматривал появление Учителя-Иешуа, который соберет последователей, некоторых особо продвинутых посвятит в апостолы, на фоне общей культурной программы мученически умрет (с доступным максимумом шумихи), после чего будет поставлен обряд воскресения и прочий последующий пиар.
Первую часть программы засланный к Б-гоизбранному народу Иешуа честно выполнил. Наступило время переходить ко второй части, т.е. к честной мученической смерти с доступным максимумом шумихи.
Проповедников по Б-гоизбранной территории в первой трети I BC шаталось, аки некошерных и потому нерезанных собак. Б-гоизбранная провинция Pax Romana считалась настолько мирно-благополучной территорией, что на всем этом кусочке держали в боевой готовности три легиона (поясняю: на всю Британию держали два, на всю Северную Африку - один). Восстание ожидали позавчера, проповедников приравнивали к политическим провокаторам (многих - заслуженно) и экзекутировали самыми различными способами во множестве. То есть, в тогдашнем месте-времени, сколь угодно жестокая смерть очередного проповедника - кем и был на тот момент Иешуа для непросвещенного общества, - на это общества впечатления бы не произвела ну ни капельки. А ему требовалось повышенное внимание народа.
И вот тут случилось так, что "римскими оккупационными властями", а точнее, "вспомогательными частями" местных патрулей, был взят некий Бар-Раван, не последняя персона в местой экстремистской секте зелотов-сикариев ("кинжальщиков", профессионалов-камикадзе по устранению римских офицеров и прочих назначенцев-оккупантов). Если и не сам Беня Ладен с антиамериканской... то бишь антиримской точки зрения, то нечто весьма близкое. Шумиха вокруг поднялась сам вообрази какая, до назначенной на утро пятнадцатого дня весеннего месяца Низам показательной казни страна могла и не дожить. По местному правилу существовала амнистия (амнистировать мог орган местного управления, синод), но прокуратор Пилат, кровь из носу, стоял насмерть - амнистировать ЕДИНСТВЕННОГО преступника юридически никак невозможно, дожен быть выбор хотя бы из двух кандидатур. Конечно, сие была формальность, он просто не желал выпускать Бар-Равана, посему по негласному распоряжению прокуратора всех остальных преступников, которых ловили вспомогательные патрули, отпускали или резали на месте, не доставляя в тюрьму.
И вот тут Иешуа ловит момент, решив приобрести известность если не самим фактом своей смерти, так по крайней мере "самопожертвованием" на волне народного ликования по поводу спасения героя национально-освободительного движения. Бар-Равана, я имею в виду. Которого синод амнистирует, как только появится альтернативная фигура для казни.
Так и было сделано. Отсюда и вызывающе наглое, мо местным правилам, поведение Иешуа - разгон торговцев в храме и прочие непотребства: ему нужно было, чтобы его арестовали, и арестовали не сами римляне, а вспомогательные местные войска.
Поскольку ученики Иешуа были не просто учениками, а уже посвященными, апостолами, им была известна хотя бы часть этого высшего плана. И когда Иешуа, глядя из сада Гат-Шиман на Кидронскую долину, сказал "один из вас предаст меня" - это было не заявлением Всеведущего, который все предугадал и смирился с этим, это был приказ исполнителям. Ну а поскольку Иешуа было в общем все равно, кто сыграет роль предателя (в тексте не видно указаний обратного), он и предоставил предателю вызваться самому. Иуда и вызвался - предатель необходим по сюжету, и он это знал.
Дальнейшую картину, по-моему, расписывать незачем.
Это к вопросу "раскаяния Иуды" и самой необходимости такого раскаяния...
>>> в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
>> ...Доступная аналогия?
> аналогия чего? Если человеку _кажется_, что он основывается на заповедях Божиих, _понимает_ и _исполняет_ их ("обвиняемый возлюбил Бога"), то это, увы, не гарантирует, что это так и есть.
Угу. А кто/что гарантирует? Чувства - единственный инструмент непосредственного познания мира, разум - единственный инструмент интерпретации познанного (под чувствами понимаются не только классические пять, под разумом не только логика, но суть такова).
> Единая мораль, производная от заповедей о любви к Богу и ближнему, к которой в пределе устремлены все в Церкви, видна в житиях святых, особенно, преподобных.
Жития святых, Аввлаз, есть продукт пиара, как и жития пионеров-героев. ПРИДУМАТЬ можно все что угодно. Реальная личность, однако, посложнее...
> Ты привел пример какого-то чудака с разводным ключом, который явно не соответствует описанию "личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.".
Соответствует, Аввлаз. Напрямик соответствует. Вопрос ведь в том, КТО производит. А человек, владеющий основами казуистики, в состоянии произвести что угодно из чего угодно.
Кто сказал, что то, что произвожу я из данного набора фактов, ложно, а то, что производишь ты, истинно? Независимого эксперта в студию, пожалуйста.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
2 Апр 02 |
11:18 |
Cообщение № 5162 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Вiтаю, Кайле!
(так це можна сказати по-українськи, ти щось таке выясняв з Срiблом, наскiльки я пам'ятаю)
> но поскольку он правитель ХРИСТИАН, то преступники - это как минимум все, кто не-христиане, а лучшая защита, как известно, нападение...
- Кайл, я, в общем-то, не против твоего изложения на тему "каким бы был христианский правитель, будь он Кайлом Иторром", но не лучше ли смотреть конкретные факты, например, законодательные акты, отношение к не-христианам в Российской Империи, конкретных правителей?
>>> Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
>> отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.
> Готов признать за собой почетный титул извращенца по дедушке Фройду, но лично у меня _страха_ в этом отношении никогда не было.
- ну, не было - и не было. Люди разные.
Хорошо, другой оттенок: _боязнь огорчить того, кого любишь_.
>>> Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
>> шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.
> Аввлаз, а ведь еще есть теория, что предательство Иуды было частью общего плана, и на роль предателя его назначил лично Иешуа. Из текста может следовать и такая трактовка...
- теории есть всякие. Мне интересны истинные. Для теорий, которые я не могу проверить лично, я принимаю свидетельство тех людей, которых считаю компетентными, и которые свидетельствовали и самой жизнью. А там уж - или угадал свидетелей или нет.
"предательство Иуды было частью общего плана" - верно: Бог знал поступок Иуды до его совершения.
"на роль предателя его _назначил_ лично Иешуа" - неверно. Бог _предузнал_ поступок Иуды до его совершения.
>> в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
> …Доступная аналогия?
- аналогия чего? Если человеку _кажется_, что он основывается на заповедях Божиих, _понимает_ и _исполняет_ их ("обвиняемый возлюбил Бога"), то это, увы, не гарантирует, что это так и есть.
Единая мораль, производная от заповедей о любви к Богу и ближнему, к которой в пределе устремлены все в Церкви, видна в житиях святых, особенно, преподобных.
Вернемся еще немножко к началу этой темы:
Алексей: Поэтому личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.
Александр: Страшный абзац. Стремление к прививанию одинаковой морали всем индивидумам - это, на мой взгляд, одно из основных стремлений любого тоталитарного общества: тирании, фашизма...
Авллаз: 2) в Церкви не "прививают", а принимают. 3) А в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
Ты привел пример какого-то чудака с разводным ключом, который явно не соответствует описанию "личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.".
Значит, ИМХО, этот чудак не имеет отношения к "предельной единой морали", заявленной Алексеем.
Так в чем проблема с этой самой единой для всех моралью, производной от заповедей о любви к Богу и ближнему?
P.S. До самостроящихся домиков я, надеюсь, тоже дойду попозже.
|
|
Алексей Илюшин |
2 Апр 02 |
10:37 |
Cообщение № 5161 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О свободе слова и правах человека |
Доктор, мне всегда казалось, что Альянс признан защищать существ, а не какие-то там права и свободы.
Т.н. "неотъемлемые права человека" - выдумка либеральных философов и политиков и отражает их чаяния об устройстве жизни на Земле. Свобода слова - одно из этих прав и фактически означает право на раздувание истерии, шельмование, фальсификацию, клевету. До сих пор свободные СМИ Запада пишут о "борцах за свободу" из Чечни и никто не понес наказания за эту ложь. И ММАА собирается защищать право на ЭТО?
|
|
Наромарт |
2 Апр 02 |
10:20 |
Cообщение № 5160 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О свободе слова и правах человека |
Я всегда думал, что ММАА существует для защиты разумных существ, а не каких-то "прав и свобод".
"Неотъемлемые права человека" - изобретение философов гуманистов. Права разумного существа диктуются ситуацией, в которой существо находится, общественным строем, традициями общества, в котором он живет и.т.д. Признавая за разумными эмеральдскими грифонами право охоты на неразумных эмеральдских склисов в принципе, я не считаю это право неотъемлемым и готов всячески защищать от оного грифона земную корову, ежели дело происходит в земной Индии, где каждая корова священна или в любом другом месте, где сей грифон покушается на корову, про которую мне известно, что она священна.
Свобода слова есть часть этих самых прав и не имеет в моих глазах решительно никакой самоценности. Есть ситуации когда можно и нужно лишить разумное существо права высказывать свою точку зрения.
Касательно "каким образом" - рассмотри историю Земли ХХ столетия. Одной из самых демократических конституций была Сталинская, что не мешало массовым репрессиям. Или 90-е годы - под преглогом борьбы за права человека на Балканах был проведен геноцид сербов.
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
2 Апр 02 |
9:17 |
Cообщение № 5156 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Доброго времени суток, Алексей.
Я действительно ни во что не ставлю свободу слова и права человека, но это не мои религиозные, а политические убеждения, когда я был атеистом и когда я был в поисках Бога я тогно так же ни во что не ставил эти понятия, почитая их за мерзкую выдумку тех, кто мечтает сделать большинство людей рабами для обслуживания правящего меньшинства.
Будучи членом миротворческой организации, которая призвана защищать права и свободы разумных существ, я вынужден просить объяснения этим словам, а особенно - словам "мерзкую выдумку тех, кто мечтает сделать большинство людей рабами для обслуживания правящего меньшинства."
Каким образом некто может диктаторствовать (диктовать свою волю другим), если он уважает чужие права? Вот если не уважает, а просто прикрывается лозунгами - тогда совсем другое дело...
Адмирал ММАА Dr. Jet Cheshirsky
|
|
Nabludatell |
2 Апр 02 |
5:39 |
Cообщение № 5151 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ура! Я просветлен! %-) |
Это есть круто! И все правда.
Моисей был мудрый политик и хорошо знал, чем заканчивается появление организованной внутрипартийной оппозиции :)
>Анестезия - от диавола. Медицина - от диавола.
И так далее.
Один католик сказал мне однажды, что исследовать болезни и гены человеческие грешно, ибо болезни старость и смерть есть путь к Богу, и негоже лишать людей радости встречи с Ним. Ученых же совершающих такой грех хорошо бы подвергнуть тяжелой епитимье.
Я же скажу, что человек должен сам контролировать продолжительность своей жизни, тогда страх неотвратимой смерти не приведет его к рег. помешательству.
(А поклоняться богу за так и обещание загробного рая это есть помешательство и лохотрон. Хоть бы креатфуд своим клирикам давал и то жлобится !-))
>Сами евреи, думаю, будь у них выбор, остались бы в Египте, поскольку рабство у фараона - куда легче рабства у Моисея.
Моисей их быстро отморозил. И подчинялись они ему радостно и без колебаний. Кроме некоторых :-). Там есть еще веселые фрагментики, вроде Числа гл 14 и 16
А про Иуду хорошо сказано здесь:
http://psyberia.ru/remarks/kiss
И здесь:
http://psyberia.ru/psyhodiary/ioann
И воще там много хороших вещей.
|
|
