|
Алексей Илюшин |
1 Апр 02 |
18:56 |
Cообщение № 5140 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Часть 4. Об историческом опыте человечества |
Приветствую!
Александр, я буду потихоньку отвечать на этот основополагающий постинг и на новое тволе письмо, ОК?
Сегодня поговорим об истории человечества.
> А тебе бы хотелось жить в средневековой Испании? Или вообще, средневековой Европе?
Однозначно да. Гораздо менее подлое было время, говорю как человек, историю изучавший.
> Меня бы, к примеру, за подобные разговоры уже возможно бы сожгли, или ты считаешь это нормальным?
Сожжение нормальным не считаю, однако ты мне кажешься достаточно умным человеком, чтобы понять с кем и о чем можно говорить.
> Боюсь, что на совести христианской церкви смертей поболее, чем на совести фашизма.
Проиграешь. Ученье фашизма ( точнее, национал-социализма ) было изначально агрессивным. Ученье Церкви - нет. В Новом Завете нигде не говорится о необходимости "массовых репрессий". Не надо ответственность за Торквемаду возлагать на Церковь.
> А последняя ведьма, если мне не изменяет память, была сожжена аж в 1811 году (но что уже в XIX веке, так точно), так что два века - это вполне реальная цифра.
Александр, ведьм жгла светская власть, т.е. государство. При чем тут Церковь?
> Или мучительная смерть хотя бы одного человека - не страшно?! А на что мне вообще наплевать, так был ли этот поп политиком или нет. Я политиков тоже недолюбливаю, но это не является поводом чтобы их сжигать :-).
Тогда давайте поговорим о сербах и афганцах, которые сгорели в пламени бомбардировок с самолетов НАТО. Ты предъявляешь мне иск от имени европейского гуманизма - я предъявляему ему в твоем лице встречный иск. Есть ли у гуманистов право свудить Церковь, если их руки - по локоть ( в самом лучшем случае ) в невинной крови.
> Теперь внимание, вопрос: откуда у тебя уверенность, что сегодняшнее официальное толкование Библии есть правильное толкование?!
На это я уже ответил - это не _сегодняшнее толкование_, это заботливо сохраненная мудрость веков. Александр, я читал Святого Иоанна Дамаскина, жившего более 1000 лет назад. Какое счастье, что Церковь сохранила мысли этого мудрого человека и дала возможность нам, людям XXI века с ними познакомится!
> А я являюсь человеком и мужчиной сразу. Что в этом такого?
Не проникся ты корпускулярно-волновым дуализмом. Быть одновременно частицой и волной намного круче, чем быть гермофродитом. Это взаимоисключающие на макроуровне понятия. А вот на микроуровне - наоборот, проявляется их единство.
> А в Библии? Там что, некоторые места красным подчёркнуты? Дескать: "эти места не надо понимать буквально"? А ведь было время, когда все места принимались за откровение и понимались именно так, как они есть. Однако чем дальше развивалось человечество, тем больше становилось таких мест, которых "буквально понимать не надо". Придёт время и вся Библий станет одним сплошным таким местом. По крайней мере я вижу такую тенденцию.
Ты, опять-таки в лютеранской традиции ( это не осуждение, а классификация способа мышления ), слишком много внимания уделяешь Библии как книге. Понимаешь, это у протестантов Библия - настольная книга. А православные Библию читают реже. Мы больше читаем Жития Святых и Отцов Церкви, чтобы Библию читать не самомнением, но через "святоотеческие очки" ((С) отец протоиерей Сергей Четвериков, статья называется, кажется "Домашняя Церковь" ).
|
|
Kail Itorr |
1 Апр 02 |
16:57 |
Cообщение № 5139 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И что бы мы делали без Зигмунда Фройда? |
>> С именем Божьим можно всё: и убивать и грабить
> Все нельзя.
Но, например, правитель (и христиан) должен казнить преступников и защищать свою страну от врагов.
...но поскольку он правитель ХРИСТИАН, то преступники - это как минимум все, кто не-христиане, а лучшая защита, как известно, нападение...
Аввлаз, казуистика не христианами изобретена, но активно использовалась и используется определенными кругами христианских посвященных.
>> Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
> отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.
Готов признать за собой почетный титул извращенца по дедушке Фройду, но лично у меня _страха_ в этом отношении никогда не было.
>> Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
> шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.
Аввлаз, а ведь еще есть теория, что предательство Иуды было частью общего плана, и на роль предателя его назначил лично Иешуа. Из текста может следовать и такая трактовка...
> в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
Есть проблема. Одинаковая нравственность - одинаковая движущая сила - полная предсказуемость поступков личности (для того, кто чуть-чуть умнее).
Заповеди "возлюби бога" и "возлюби ближнего аки самого себя" отнюдь не исчерпывают всего. Да, они - базис Закона, но не сам Закон.
Основываясь ТОЛЬКО на этих двух заповедях, я с легкостью оправдаю хоть геноцид. Основание: обвиняемый возлюбил Бога, испытал от этого неземную благодать, после чего вся его предыдущая жизнь показалась ему темной и смрадной; искренне желая добра ближним своим, обвиняемый пошел приобщать в Богу окружающих, а когда жертва отказывалась возлюбить Бога и принять благодать, он из милосердия шарахал ее по голове разводным ключом, ибо любил он ближних и не желал, чтобы жили они в том смраде, мраке и скрежете зубовном, какой окружал некогда его самого...
Доступная аналогия?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
1 Апр 02 |
16:21 |
Cообщение № 5138 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую, Александр!
Можно, я немножко облегчу задачу Алексею?
Алексей, тебе хочется верить в Бога, для которого нет ничего слаще, чем людские жертвоприношения?
- христиане в такого Бога не верят.
Но кроме этого мне не хочется также верить в Бога, для которого важна не суть деяний человека, а именно форма, в которую они были облечены.
- и в такого Бога христиане не верят.
С именем Божьим можно всё: и убивать и грабить
- Все нельзя.
Но, например, правитель (и христиан) должен казнить преступников и защищать свою страну от врагов.
(примеры нужны?),
- да, лучше знать, какие примеры имеются в виду.
а вот если ты проживёшь жизнь хорошим человеком, оставишь после себя прекрасных добрых детей, много друзей и никаких врагов - всего этого будет, если верить христианской церкви и тебе, недостаточно для небесного царства.
- Возможно, недостаточно (но решать будет Бог). Если у человека нет желания быть с Богом, то Царства Небесного = бытия с Богом - он может не достичь, как не желающий достичь.
Самодовольство? Хм... Только до ужаса самодовольному существу может быть, на мой взгляд (перестаю ставить знаки восклицания :-)), необходимы ежедневные его восхваления и благодарности.
- Ему - не нужны.
Причём если права христианская церковь, а не я, то он ещё и шантажист: если я этого делать не собираюсь, то ждёт меня за это кара небесная и т.д.
- если у человека нет желания быть с Богом, то он не будет с Богом.
Если Бог есть, то что стоит ему заглянуть в душу каждому верующему и увидеть, КАК он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относится к своему создателю?
- Он знает и поступки и душу каждого человека прежде создания мира.
Нет, нужны громкие песнопения, благодарственные молитвы неведомо за что перед каждой едой и сном,
- нужно просто общение с Ним. Нам нужно, не Ему. И это добровольный выбор.
пожертвования голодающих старух на востановление храма.
- не нужны. Т.е. это решает каждая старуха. В устроенном приходе таких старух наоборот кормят от средств храма.
Ведь какие условия: если жизнь хороша, то надо благодарить за это.
- да.
Если чёрная полоса и неприятности валят одна за другой, то надо либо благодарить за то, что не случилось ещё хуже,
- можно и это, и об облегчении просить.
либо (для совсем уж твёрдых мазохистов) благодарить за ниспослание испытания, которые "укрепят мой дух и веру"!!!
- мазохизм тут ни при чем. Просто действительно верующий человек знает, что цель его жизни лежит вне этой жизни, цель - Сам Бог. Поэтому временные скорби он вменяет ни во что.
Увы, не могу сказать этого о себе:(.
Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чувства - ума не приложу.
- отношение ребенка и отца, например: и любовь, и страх.
Дело не в благоразумии разбойника. Дело в том, что не окажись он в тот час не в том месте и гореть ему в аду.
- не верно. В другом месте он делал бы другой по форуме, но тот же по смыслу выбор: молиться Богу или хулить Его, роптать на Него. Что мы и видим повсеместно. Большинство "верующих" - колеблемся. Господи, укрепи нас!
Ему Бог дал бонус, поблажку. Причём, если бы мне предложили выбирать день на кресте или вечные муки в аду, то выбрал бы я таки крест. Почему Бог сделал ему одолжение?
- "одолжение" было сделано двоим разбойникам. Обычный выбор человека в страданиях - выбор того разбойника, который был распят ошуюю:(.
Индейцы и викинги познали христианство более поздно, чем другие народы, а посему те их представители, которые родились до этого, обречены. Или я неправ?
- неправ. Не обречены. Бог будет судить.
Ты уверен, что все они ПОГОЛОВНО были недостойны той милости, которую Бог оказал распятому рядом с Христом разбойником?
- На милость - всякую, не только распятие рядом со Спасителем, а и на вполне безболезненную - люди реагируют очень по-разному
Как, КАК проводится отбор?!
- Бог проводит "отбор". Он знает ВСЕ.
И ещё один вопрос: в Соддоме и Гоморе абсолютно не было невинных младенцев? Вопрос задаю верующим часто, но никто пока не смог на него хоть сколько-нибудь вразумительно ответить. Попробуешь ты?
- были. А в чем проблема?
Я-то думал, что Господь сказал: "не убий", "не укради" и т.д., а посему, выполняя эти заветы (неважно, являясь при этом верующим или нет) человек живёт по его законам, по его слову.
- 34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф)
Главное - исполнение "первой и наибольшей заповеди".
Ан нет! Если не молишься каждый день, не ходишь в церковь, значит, не живёшь по его заветам.
- если Бог пофигу - не живешь.
Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай.
- шансов очень мало - трудно раскаяться и покаяться. Вот Иуда тоже "раскаялся":(.
Если же, не веря в Бога, не страшась наказания после смерти, исходя только из ЛИЧНЫХ побуждений он провёл всю свою жизнь как полагалось бы христианскому праведнику,
- не сможет без Бога. Главная "праведность": ум, направленный к Богу.
то шансов у него нет, так?
- шансы есть, возможно. Зависят они, в частности, от того, почему ему был "не интересен" Бог.
Страшный абзац. Алексей, перечитай его сам и задумайся. Стремление к прививанию одинаковой морали всем индивидумам - это, на мой взгляд, одно из основных стремлений любого тоталитарного общества: тирании, фашизма... Управлять толпой одинаково мыслящих очень легко: нужно быть только немного умнее их. Неужели ЭТО и есть стремление христианской церкви?!
-
1) это разные вещи: "одинаковой морали" и "одинаково мыслящих". Не нужно их путать.
2) в Церкви не "прививают", а принимают.
3) А в чем проблема с одинаковой моралью? Должно быть разночтение в плане заповедей "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"? или что?
|
|
Виктор |
1 Апр 02 |
16:18 |
Cообщение № 5137 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
>>Мысль "40 лет водить народ по пустыне, пока вымрет поколение рабов" - уже сама по себе
>Безумна и годится только в качестве отмазки для тупых, >необученных анализировать ситуацию вчерашних рабов дабы >запудрить им мозги почему они вынуждены ограничиваться >грабежами когда могли бы начать крутые завоевания!
Вот типичная точка зрения рабов! Для них-то как раз и имелись совершенно реальные отмазки, почему неорганизованная толпа изгоев не может "начать крутые завоевания", а я-то говорил о красоте идеи! Поколение, выросшее в рабстве - не может "идти от победы к победе". Оно просто не в состоянии это "поднять". Раб, даже самый могучий физически, не может побеждать, поскольку он внутренне к этому не способен. Раб потому что. Nabludatell, если Вы этого не видите без моих нудных разглагольствований - то и я не смогу объяснить. Не сумею.
Побеждать может только ВНУТРЕННЕ (духовно, что ли) свободный человек, а ведомый Моисеем сброд только и умеет, что ныть и сомневаться уже на следующий день после демонстрации "чудес". Они не хотят сражаться, не хотят поклоняться неосязаемому богу - им, рабам, подавай жратву, пьянку, разгул и золотого тельца. Победители, блин... Да зачем им завоевания - на их век хватит того, что в Египте натырили под шумок. Тем более что в драчке и схлопотать по тыкве же можно! Какой там грабеж караванов - не верю даже в эту малость! Вот следующее поколение идеалистов - злых, алчных, фанатично верящих... Другой компот! С ними Навин и идет "на дело".
Итого: смена поколений - это идея! Достойная того, чтобы стать стержнем книги фэнтези.
Кстати в России, в бывшем СССР эта идея о смене поколений - она тоже актуальна, разве нет?
> Личность Яхве...
Да, личность Яхве не интересна с точки зрения военно-политических раскладов, она интересна как "литературный образ". Я ж и хотел взглянуть на Библию, как на роман-фэнтези. Не хотите - замнем. Нет проблем.
> ...непредвзятого стратанализа...
Все эти древние мужики - они были наверное лукавыми, алчными, грязными дикарями, совершенно не похожими на героев книг - стратегов, политиков, полководцев. Которые морщат лбы у карты Ойкумены, затем тычут пальцем в какую-то точку... И у всех адъютантов челюсти отвисают!
Битвы - тоже. Литература - не история. Ветхий Завет я, каюсь, давно не перечитывал. Возьмем другое.
И, боюсь, Вы будете ужасно удивлены, почитав документальное, так сказать, описание битвы очевидцем. Документальные мемуары - не приключенческий роман. Возьмите, если есть охота, мемуары Филиппа де Коммина, секретаря Карла Смелого и затем - придворного короля Людовика. Битва при Монлери (одно из крупнейших сражений той эпохи) глазами участника - это... как бы это сказать... кто-то поехал туда-то... затем еще кто-то отправился в такую-то сторону... По дороге попался отряд... который вроде бы тоже заблудился... Потом показались какие-то подразделения врага... мы постояли-постояли, да и разошлись... ("Мы устроили немцам засаду, потом они перешли в контратаку, а потом пришел лесничий и выгнал нас из леса.") Тоска! А уж, казалось бы, все это средневековье с яркими гербами и блестящими латами должно выглядеть как-то краше. Подоплека придворных интриг в изложении Коммина - тоже в таком плане. Я - прошу прощения - взял слишком отвлеченный пример, просто другого на ум не пришло, но можно себе представить, как выглядели драки и политические хода библейских героев в натуре!
Серьезный стратанализ, подозреваю, даст скудную, небогатую на яркие детали, картинку. Очень прозаичную и грязненькую. Неинтересный стратанализ получится. Не похожий на фэнтези. ИМХО разумеется.
Поэтому я так и сказал - мол, не согласен. Если хочется (мне, например, хочется) говорить о Библии - романе-фэнтези, то нужно соответственно и рассматривать, как литературное произведение (с идеями, образами и красотами), а ежели всерьез анализировать - то не так это было, без красот. Гораздо прозаичнее. Я предпочитаю (извините, вынужден повторяться) - на лит. форуме говорить о литературе - но своих предпочтений навязывать не хочу (и я не отрицаю некоторой занятности Вашего подхода).
Вот в таком примерно плане.
Успехов!
Виктор
|
|
Alexander Maier |
1 Апр 02 |
16:10 |
Cообщение № 5136 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
а мне понравилось |
Приветствую.
Хотелось бы ещё. На мой взгляд очень интересно.
С уважением,
Alexander Maier
|
|
Авллаз |
1 Апр 02 |
9:39 |
Cообщение № 5121 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Да, я согласен: |
Не все логично.
Концепция Дольника о происхождении религии не очень согласуется с наблюдениям и концепциями эволюционистских же антропологов.
|
|
Alexander Maier |
1 Апр 02 |
6:42 |
Cообщение № 5120 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую!
По мало зависящим от меня причинам был отключён на какое-то время от сети. Приношу извинения за задержку, продолжаем дискуссию.
//Предположим, Бог есть. Предположим, он не такой, как ты его себе представляешь. Причина ли это, чтобы в него не верить?
Возьмем для сравнения Президента РФ. Мне бы хотелось, чтобы это был человек, наделенный множеством добродеятелей ( точнее, тех качеств, которые я считаю добродеятелями ). Владимир Владимирович, честно сказать, таковым не является. Но умно ли мне на этом основании сомненваться в его существовании?//
Алексей! Есть небольшая, но значительная разница между господом Богом и президентом всея Руси :-). Существование первого так никто и не смог беспорно доказать (признаю: как и опровергнуть), в случае второго такой вопрос даже и не стоит.
Алексей, тебе хочется верить в Бога, для которого нет ничего слаще, чем людские жертвоприношения? Нет? И мне не хочется. Но кроме этого мне не хочется также верить в Бога, для которого важна не суть деяний человека, а именно форма, в которую они были облечены. С именем Божьим можно всё: и убивать и грабить (примеры нужны?), а вот если ты проживёшь жизнь хорошим человеком, оставишь после себя прекрасных добрых детей, много друзей и никаких врагов - всего этого будет, если верить христианской церкви и тебе, недостаточно для небестного царства. В ТАКОГО Бога я верить не хочу, это моё такое же право, как твоё на нежелание верить в Бога-людоеда. Разница только в том, что я в Бога вообще не верю. Однако, поскольку я не могу гарантировать, что его нет, я считаю себя в праве применять эту формулировку, вызвавшую у тебя столько нареканий.
//"На мой взгляд". Ты уверен, что во всем, что тебе кажется бессмысленным смысла нет?//
Безусловно нет. Однако от чего мне отталкиваться, как мне планировать своё поведение и поступки? От твоего мнения? Что смысл там всё же есть? А откуда мне знать, что ты не ошибаешься? Предположим, что вероятность обоих вариантов 50/50. С какого ляда мне верить тебе? Мой жизненый опыт можно вышвырнуть к чертям собачим? Пока в нашем споре ты меня ни капельки не убедил :-).
Опять же упоминание: "на мой взгляд" вовсе не случайно. Я не претендую на абсолютную истину, однако за право делать решения исходя из своего жизненого опыта, а не чьего-либо, буду драться. Если это будет ошибкой, то это будет МОЕЙ ошибкой, а то добрых дядь, говорящих о Боге, на свете видимо не видимо, и их точки зрения на одни и те же проблемы могут различаться куда более сильно, чем наши с тобой, хотя, на мой взгляд (!!!), ты и пытаешься совершенно напрасно выставить их как диаметрально противоположные :-)
//"С дичью дело, мы полагаем, закончено. Глава предприятия Хэндрсон по слухам рассказал целиком и полностью всё. Фазаних курочек берегись?" Много ли здесь смысла?//
Это цитата из Библии? Шучу, шучу :-). На первый взгляд смысла не видно, и я, если у меня не будет веских оснований думать как-то иначе (к примеру, это перехват вражеских переговоров, тогда ясен пень, что это код), буду полагать что смысла там действительно нет. Если кто-либо не полениться доказать мне обратное и приведёт при этом веские аргументы, я переменю своё мнение. В вопросах религии и веры никто пока, в моём понимании (!!!), веских аргументов не привёл. Лишь бесконечное хождение по кругу: Бог есть потомучто это стоит в Библии, а Библия правдива, так как она от бога. "Не верю!!!" (с) Станиславский.
//Не очень понятно при чем тут самодовольство. А в остальном - чего же плохого, если люди любят Бога, общаются с Ним и бояться Его гнева за проступки?//
Самодовольство? Хм... Только до ужаса самодовольному существу может быть, на мой взгляд (перестаю ставить знаки восклицания :-)), необходимы ежедневные его восхваления и благодарности. Причём если права христианская церковь, а не я, то он ещё и шантажист: если я этого делать не собираюсь, то ждёт меня за это кара небесная и т.д. Если Бог есть, то что стоит ему заглянуть в душу каждому верующему и увидеть, КАК он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относится к своему создателю? Нет, нужны громкие песнопения, благодарственные молитвы неведомо за что перед каждой едой и сном, пожертвования голодающих старух на востановление храма. Ведь какие условия: если жизнь хороша, то надо благодарить за это. Если чёрная полоса и неприятности валят одна за другой, то надо либо благодарить за то, что не случилось ещё хуже, либо (для совсем уж твёрдых мазохистов) благодарить за ниспосланые испытания, которые "укрепят мой дух и веру"!!! Даже я смог бы, наверное, быть более справедливым богом. В ТАКОГО Бога мне, мягко говоря, верить не хочется :-(.
Кроме того, лично я не могу любить и бояться одну и ту же персону. Либо-либо. Как вы, верующие, умудряетесь совмещать эти противоположные в моём понимании чуства - ума не приложу.
//Конечно путаешь! Во-первых, в рай попал один лишь "разбойник благоразумный". Во-вторых, думаю, ни я ни ты никому не пожелаем оказаться в таком месте даже в нужное время. В-третьих, он раскаялся и уверовал. В-четвертых, о жертвах его ничего не сказано, я не хочу домысливать всуе. В-пятых, насколько мне известно, правоверные и благочестивые иудеи, жившие до Рождества Христова наследуют Царствие Небесное ( прошу Авллаза уточнить этот мой тезис ).//
Дело не в благоразумии разбойника. Дело в том, что не окажись он в тот час не в том месте и гореть ему в аду. Ему Бог дал бонус, поблажку. Причём, если бы мне предложили выбирать день на кресте или вечные муки в аду, то выбрал бы я таки крест. Почему Бог сделал ему одолжение? Индейцы и викинги познали христианство более поздно, чем другие народы, а посему те их представители, которые родились до этого, обречены. Или я неправ? Ты уверен, что все они ПОГОЛОВНО были недостойны той милости, которую Бог оказал распятому рядом с Христом разбойником? Как, КАК проводится отбор?! И ещё один вопрос: в Соддоме и Гоморе абсолютно не было невиных младенцев? Вопрос задаю верующим часто, но никто пока не смог на него хоть сколько-нибудь вразумительно ответить. Попробуешь ты?
//Это очень глубокий вопрос и очень важный. Поэтому я остановлюсь на нем подробно. Написано много и сложно. Возможны разные трактовки. Именно поэтому очень важно найти правильную трактовку.
ИМХО единственно правильной трактовкой Священного Писания является трактовка Православной Церкви.
Во-первых, Православная Церковь трактует Писание через призму Священного Предания, т.е. истин Веры, которые не были записаны, на момент составления Писания, но передавались верующими из поколения в поколение, как безусловную истину. Лютеранство же, например, ( поскольку тебе оно исторически ближе) устами своего основателя отказалось от Священного Предания.
Во-вторых, при трактовке Священного Писания Православная Церковь опирается на работы Святых Отцов, изучавших его в течении долгих столетий. Многие идеи, которые сегодня критикам христианства кажутся новыми, были высказаны сотни лет назад - и в те же годы был дан им адекватный ответ. Лютеранство же не востребует опыт Святых.
Кстати, именно поэтому мне неубедительны постинги Андрея Орлова: обильное цитирование Нового Завета без ссылок на толкования Святых Отцов меня инстинктивно отталкивает: не пытаются ли меня толкнуть в ересь. Не хочу!//
Так... Передавались из поколения в поколение? Мне напомнить, что случается в подобных случаях? Из обыкновенного лесного бандита и браконьера получается благородный Робин Гуд, защитник бедных и справедливости. Много истины в легенде? То-то же... За время передач (где каждый рассказчик вполне мог что-либо перепутать и переврать) смысл предаваемого запросто мог поменяться на противоположный. На основе этих мифов и легенд сомнительной достоверности Православие трактует Священное Писание - это по-твоему аргумет в пользу Православия? Тады ой...
Между прочим, в то время, когда языческая Русь перекраивалась на православную, для облегчения процесса, по-моему, большое количество прежних языческих богов были переделаны в святых. Это, к примеру, Илья-громовержец, в котором легко узнаётся скандинавский Торр. Или я что-то путаю? Если я не ошибаюсь, то как это гармонирует с притязаниями русской Православной Церкви на лучшую толковательницу Священного Писания, если значительная часть её святых - это бывшие языческие боги? То, что Лютерианство не востребывает опыт святых - большой ему плюс :-). Ибо, я сильно подозреваю, что если тщателно покапаться в архивах, то окажеться, что большАя (если не бОльшая) часть средневековых святых святыми в понятии современного человека и (я надеюсь) современной христианской церкви не являются. Скорее, наоборот.
Кроме того, хотел бы обратить внимание на странное совпадение: в мире очень много религий и их разновидностей, но ты уверен, что именно та религия, которая, если можно так выразиться, досталась тебе по наследству, является истинной. Случайность? Вряд ли...
Сам я не могу сказать, что воспитывался в семье с лютерианскими устоями. Хотя мои родители и верят в Бога, но в церковь не ходят вообще ни в какую, а ту же Пасху в нашей семье всегда справляют два раза :-).
А Андрей Орлов... да, он не нашёл своих сторонников ни в одном лагере :-).
//Выше я ответил на этот вопрос. Есть Канон - то, что закреплено авторитетом Церкви и не подлежит пересмотру иначе как Вселенским Собором. Есть собственная точка зрения верующего, которая имеет ограничение - не должна противоречить канону. Соответственно, сегодняшние трактовки Священного Писания в Православии не могут противоречить каноническим средневековым трактовкам, а могут только развивать их.//
А развиться можно как угодно далеко и в какую угодно сторону. Я уже приводил аналогию с договором, где крупно написано одно, а в самом низу страницы мелкими буковками упомянуто нечто, что начисто опровергает то, что написано большими буквами и даёт полное право толковать сей договор совсем по другому. Вот и Библию толкуют все так, как им это хочется (или, что ещё чаще, как им это выгодно), уверяя всех, что именно их толкование и есть единственно верное, хотя разумно это аргументировать не в состоянии.
//> Не так давно видел передачу про священника-гомосексуалиста, который утверждал, что фраза в Библии про то, что ложиться мужчине с мужчиной в постель есть грех, неправильно понимается.
Я думаю, что в постановлениях Вселенских Соборов есть недвусмысленная формулировка по этому поводу. Если это был священнник Православной Церкви, то, согласно тем же постановлениям, он должен быть лишен сана.//
Это был священник лютерианской церкви :-). Однако сана он всё же лишился, хотя теперь упорно бореться за своё востановление.
//> Первое: юнцы теряют свой статус, так как сами нарушают его. Тоесть, я не распостраняю действие сформулированного древними иудеями и мной принципа на людей, на этот принцип чихать хотевших.
То есть, ты признаешь, что проблема не так проста и одного этого принципа мало - нужны и другие?//
А я и не скрывал :-). Однако все они вместятся на нескольких тетрадных листах и, как руководство, будут более полноценными, так как будут давать прямые ответы, не заставляя пользователя читать древние легенды, разыскивать там крупицы истины и интерпретировать их потом (чем больше шагов, тем больше вероятность ошибки, не так ли?). Про то, что каждый интерпретирует по-своему, а потому говорить о непосредственном влиянии Библии на поступки человека вряд ли представляется возможным (интерпретирует он их исходя из тех же личных нравственных принципов), я уже упоминал.
С другой стороны: оно мне это надо? Я, в отличии от большинства верующих, не уверен, что мой образ жизни единственно правильный, а посему приемлем и полезен для всех :-).
//Итак, ты помогаешь девушке. Предположим, ты достаешь свой BDA и мерзавцы, видя в твоей руке боевое оружие бегут.
Ты даешь им уйти?
Ты стреляешь по ногам, чтобы предать их в руки правосудия ( сиречь полиции )?
Ты стреляешь на поражение?//
Зависит от состояния девушки. Если она отделалась лёгким шоком (тоесть, к ней просто навязчиво и нагло приставали, без физического насилия), то скорее всего я дам им убежать. Если они пытались насильно её раздеть, то сначала потребую остановиться и дам предупредительный выстрел, а потом по ногам. Если они её избили, то, возможно, предупредительно выстрела не будет :-(. Стрелять на поражение не буду до тех пор, пока нет непосредственной и явной опасности для меня или этой девушки. Надеюсь, ответил подробно?
Тогда встречный вопрос: а как поступишь ты?
Докажи мне, что твоё решение будет единственно верным - это раз. Обоснуй, если сможешь доказать первое, что это единственное правильное решение ты смог сделать только потому, что ты православный христианин и никто,не могущий себя причислить к твоим единоверцам, подобного решения принять не сможет - это два. А также было бы неплохо, если бы ты смог убедить меня в том, что все православные христиане приняли бы это единственно правильное решение. Если ты не сможешь ответить на первые два пункта, то тогда я спрашиваю тебя: какое отношение эта гипотическая ситуация имеет к теме нашего разговора? Она доказывает, что жизнь сложная штука и не все жизненые ситуации решаются однозначно - это да. То, что Библия обязательно поможет мне правильно справиться с этой ситуацией и ситуациями ей подобными - пардон, нет.
//И я спрошу тебя - эти нормы одинаковы у всех людей или же разные? Какова природа нравственности?//
Безусловно нет. Но и у верующих эти нормы далеко не одинаковы. Отсюда и разные толкования одного и того же текста. Что это доказывает? Ничего.
Природа нравственности? Сложный вопрос. Есть у меня одна идея, но об этом попозже, хорошо? Слишком много писать - это отдельным постингом :-). Встречный вопрос: какова природа набожности? Почему при одинаковых условиях один человек становится верующим, а другой нет?
Поясню: спрашиваю я для того, чтобы показать, что задавать вопросы, на которые тяжело дать ответ, довольно легко, однако что это доказывает?
//Одну минуточку, тут много нестыковок. Во-первых, почему ты отождествляешь нравственность и слово Божье. Даже в твоей системе координат это нелогично: слово Божье получается ненужным. Зачем оно, если уже есть нравственность. Так что, не убивая и не воруя мы живем только по нравственности, но не по Божьему слову. Чтобы жить по Божьему слову мы должны его узнать, услышать и понять. Вот для чего и нужно ходить в церковь и молиться.//
На мой взгляд тут никаких несостыковок нет :-). Во-первых, я никогда не говорил, что мне слово Божье нужно. Я как раз и пытаюсь доказать обратное :-). А во-вторых, по-моему, несостыковка как раз у тебя. Либо тогда я совсем уж плохо понимаю христианство (причём думаю о нём незаслужено хорошо). Я-то думал, что Господь сказал: "не убий", "не укради" и т.д., а посему, выполняя эти заветы (неважно, являясь при этом верующим или нет) человек живёт по его законам, по его слову. Ан нет! Если не молишься каждый день, не ходишь в церковь, значит, не живёшь по его заветам. Если человек убил тысячи, но убоялся гнева Божьего, а посему искренне раскаялся (ещё бы, кому охота в ад?), то у него есть все шансы попасть в рай. Если же, не веря в Бога, не страшась наказания после смерти, исходя только из ЛИЧНЫХ побуждений он провёл всю свою жизь как полагалось бы христианскому праведнику, то шансов у него нет, так?
Нет, в ТАКОГО Бога я верить не хочу :-(.
//Нет, прямого ответа нет. Но я стараюсь привести свою личную нравственность в соответствие с учением Церкви, стараюсь так, чтобы это был в первую очередь не _личный_ поступок, а поступок _христианский_. В идеале все православные должны в таких ситуациях поступать одинаково. В реале поступки будут разные, что объясняется тем, что мы прошли разную часть пути к Богу. И здесь я должен сослаться на 2-ю часть. Ты ( наверное в соответствии с семейными традициями ) подходжишь к вопросу "по-протестантски", ставя во главу угла вопрос о трактовке Библии каждым. Но православный подход - другой, речь идет о церковной, а не личной трактовке! См. цитату из Лосского у Авллаза. Поэтому личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.//
Страшный абзац. Алексей, перечитай его сам и задумайся. Стремление к прививанию одинаковой морали всем индивидумам - это, на мой взгляд, одно из основных стремлений любого тоталитарного общества: тирании, фашизма... Управлять толпой одинаково мыслящих очень легко: нужно быть только немного умнее их. Неужели ЭТО и есть стремление христианской церкви?!
С уважением
Alexander Maier.
|
|
