Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Nabludatell |
1 Апр 02 |
3:17 |
Cообщение № 5117 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
40 лет питаться креатфудом невозможно |
этого никто не выдержит ;) ни бог ни клирик ни народ. :(
>Мысль "40 лет водить народ по пустыне, пока вымрет поколение рабов" - уже сама по себе
Безумна и годится только в качестве отмазки для тупых, необученных анализировать ситуацию вчерашних рабов дабы запудрить им мозги почему они вынуждены ограничиваться грабежами когда могли бы начать крутые завоевания!
Я как-то привык к тому, что серьезными гос. деятелями в тяжелых ситуациях руководят соображения военно-политической стратегии, а не абсурдные закидоны. Те же, кто руководствуется абсурдными закидонами (напр. один римский император по кличке Ботинок %-)), редко остаются в летописях как серьезные гос. деятели. Для полной перековки имеющегося человеческого материала не нужно было аж 40 лет, даже если приходилось долго экспериментировать и заполнять пробелы в психологическом образовании. Горячая пустыня с однообразными ландшафтами дефицитом воды и однообразной специфической жрачки, изнурительный ежедневный труд военная муштра итд - почти идеальная среда для промывания мозгов, чистый дурдом. Поэтому для длительной дислокации в пустыне должна быть иная причина, кроме "поколения рабов". Например, враждебное окружение, печальная известность руководителя и незакрытые кровавые счеты, необходимость скрыться от экспедиционных армий и увеличить свою численность, поднять боевые умения и отморозить персонажей (чтоб мочили всех и не комплексовали, там есть милые фрагменты на эту тему). Кстати слова про вымирание могли быть метафорой (пока рабы не перестанут быть рабами). Пора вспомнить, что больше им идти было некуда! С Египтом мало кто мог позволить себе ссориться просто так. Блин. Не хочу себя цитировать.
>Например, можно рассмотреть личность Яхве.
А зачем? Личность Яхве не играет принципиальной роли в стратегической оценке ситуации и принятии адекватных мер (не приводящих к уничтожению др. евр. народа).
Роль играют три вещи: Собссно Моисеева армия, враги и поле боя.
>Ваш комментарий (или, скажем, вариации на тему) - он слабоват (ну безликий, расхожий такой)
не знаю. Я не встречал непредвзятого стратанализа библейских действий, ни серьезного ни приколистического. Если Вы мне его посоветуете - буду рад.
А разница с Еськовым (если Вы имеете в виду Кольценосца и Афрания, кстати прочитал с удовольствием) принципиальная. Я не умножаю безмерно сущностей и не приписываю имеющимся нехарактерного поведения. Я даже не трогаю спорные факты вроде срока заключения в пустыне и реальности добывания воды жезлом (наличия Granted Powers и Spells). Все совершенное было совершено ;*). Хотя в принципе можно сделать милый террористическо-шпионский боевик килобайт на 600-800 с трогательными историями Обычных Людей и Великими Подвигами партизанской борьбы за выживание, стада, бабки и рабов.
Но мне это сейчас не интересно, да и облом (я медленно набираю на клавиатуре ;*) ).
Впрочем, если Вы считаете, что я неправ, предложите другую стратмодель поведения в такой ситуации, приводящую к равному (лучшему) р-тату.
|
|
Виктор |
31 Мрт 02 |
0:45 |
Cообщение № 5113 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Такие комментарии следует (ИМХО!) сочинять только в том случае, когда популярная и известная историческая хроника не содержит красивых идей. Я имею в виду не глобальные идеи ("...проходящие красной нитью..."), а просто интересные, красивые мысли. Мысль "40 лет водить народ по пустыне, пока вымрет поколение рабов" - уже сама по себе хороша настолько, что улучшать ее - нет смысла, можно только испортить.
Да там (в оригинале, так сказать) еще есть много интересного. Например, можно рассмотреть личность Яхве. Если боги древних греков (ну это я Америку не открываю, это - уже давно избитая мысль) напоминает ихНИХ греческих аристократов, отличающихся помимо жестокости, заносчивости, стяжательства еще и некоторой широтой души - так Яхве наверняка копия вождя кочевников - жадный, завистливый, ревнивый и мелочный. Удивительно (в европейском восприятии) ревнивый и удивительно мелочный. Забавно сравнивать.
Ну и другие всякие моментики. Т.е. я хочу сказать, что Ваш комментарий (или, скажем, вариации на тему) - он слабоват (ну безликий, расхожий такой) по сравнению даже с оригиналом. И Еськовым пованивет. Не обижайтесь, говорю, как думаю.
Счастливо!
Виктор
|
|
Nabludatell |
30 Мрт 02 |
3:50 |
Cообщение № 5110 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нет, я не дух Фоменко |
и даже не его последователь.
Я лишь скромный приколист, пытающийся почти серьезно разобраться в исторической подоплеке всяких священных текстов.
Раз улыбаешься прочитай МДП-1 выскажись по существу
|
|
LeD |
30 Мрт 02 |
3:15 |
Cообщение № 5107 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
"Нэ так всо было. Савсэм не так." (из анекдота про тов.Сталина)
?
|
|
Nabludatell |
30 Мрт 02 |
3:08 |
Cообщение № 5105 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Увы, специфика этой книги такова, |
что ее приходится читать в основном как исторический документ/летопись, степень переврания тенденциозности и замусоренности которого не поддается описанию. И тогда начинают возникать разные вопросы...И становится невозможным относиться к написанному серьезно, ибо можно лишь строить допущения о том каков был оригинальный текст. И появляется своеобразное восприятие...
Хотя я - не специалист по древним летописям! Совсем не специалист. Но это просто бросается в глаза...
>"А бойтесь единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо!" (С)Галич
А если все-таки знает, и мы не сумеем вовремя это понять?
>Счастливо!
Взаимно!
|
|
Виктор |
30 Мрт 02 |
1:37 |
Cообщение № 5103 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
< Ведь это только Вы предлагаете...
Да, я правильно предлагаю. На литературном форуме - обсуждать литературу. Текст рассматривать как текст, а не...
Впрочем, если есть желание к другому - на здоровье... Говорить-то о своем - на здоровье. На то и Интернет.
Что до "сходного воздействия" - здесь сложно сказать. С толкиенутыми я никогда близко не сталкивался, но вполне допускаю, что они довольно-таки похожи на ранних христиан - те вроде бы тоже собирались втихаря по темным закоулкам и разыгрывали какие-то обожаемые ими представления. Которые для всяких прочих выглядели смешными и нелепыми. Похоже - возможно.
Но есть существенное различие в "исходном материале". Библия настаивала, что предлагает Путь. С большой буквы. Толкиен - ИМХО нет. Кому угодно видеть в его книгах путь - это их дело. Он лишь дал некую не слишком четко оформленную идею - маленький буржуа (хоббит из уютной норки) - он тоже может быть ГЕРОЕМ, спасающим мир от ЗЛА. Если нужно - то может и должен! Идея не менее правильная, чем заповеди. Идея нужная в условиях формирующегося буржуазного общества. И - вполне возможно - в той же мере выглядящая утопией в глазах прагматика, чем заповеди. (Ой, чей-то в дебри меня понесло...)
Согласитесь, Библия гораздо более инструкция к действию, чем Толкиен.
И ежели задолбанные действительностью люди уходят от реальности с "Властелином колец" в руках - это далеко не самый худший вариант. Пусть их...
Впрочем, это моя ИМХА, которую я опять же не хочу никому навязывать.
|
|
Nabludatell |
30 Мрт 02 |
0:52 |
Cообщение № 5101 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Манчкины Древних Пустынь - 1 |
Некоторые говорят, что Библия - гениальная книга, воплощение лит. достоинств и ваще божественная манифестация и нефиг ее трогать и ваще обсуждать.
Некоторые говорят, будто Библия - сборник маразма абсолютно бездарна и ее нужно сжечь ради блага будущих поколений.
И те и другие неправы!
С первого взгляда ясно, что Библия - важный памятник древней культуры жанра фэнтези и все написанное там следует внимательно анализировать. В то же время видно, что она неоднократно сокращалась, превращаясь в подобие американского дайджеста для тупых и переполнена информационным мусором, предназначенным для забивания баков неизбалованному фэнтези древнему читателю и интересным лишь для священников и культурологов. Правильное решение - не жечь, а переработать, стараясь, по возможности, восстановить утраченную подоплеку тех или иных действий. Мы не собираемся ничего домысливать и ни над чем смеяться! Настоящее исследование посвящено извлечению крупиц истины из оберток словесной шелухи.
Я не любитель производственных романов и мыльных опер, поэтому начну сразу с политики а первая важная политическая фигура ВЗ, естественно, Моисей (не считая бога).
Итак, вашему вниманию представляется первый опыт подобного рода под названием
часть 1
СКРИЖАЛИ МОИСЕЯ
или
История жизни смерти и политической деятельности убийцы, клирика, непризнанного международным сообществом политического лидера и кровавого международного террориста Моисея Кровожадного ака Бич Пустыни ака Убийца Детей, храбро освободившего свой народ при помощи оружия массового уничтожения и злобного геноцида и мудро правившего бесплодной пустыней много лет потому что в других местах слишком хорошо знали кто он такой.
Что касается пребывания евреев в Египте: сомневаюсь, что им там жилось намного хуже, чем коренным египетским простолюдинам. Египетским фараонам нужны были рабочие руки для строительства пирамид, крепостей, ирригационных сооружений и сельхозработ, итд, а не геноцид, мыло из жира и горы трупов. Впрочем, книжки по истории Египта говорят, что людям третьего и четвертого сорта там жилось таки плохо.
Что касается обстоятельств рождения и всего такого, то они не несут сюжетной нагрузки и их можно свободно заменить любыми другими. Достоверным кажется тот факт, что однажды некто Моисей укокошил египетского чиновника и, удерживая на плечах качающуюся голову, вынужден был бежать за границу, где женился и работал пастухом (и/или скотокрадом), приобретая знание местности и рейнджерскую квалификацию. Через некоторое время у него созрел План. Мы не знаем, имела ли место огненная встреча или могущество было получено другим путем, особой роли техника кастования здесь не играет, однако, уважая ист. традицию, будем считать, что в результате некоего акта М дуалклассировался в клирика некоего бога, не отказавшегося от шанса почти задаром получить/вернуть/освободить толпу поклонников, и отправился выполнять господень квест. (кстати, судя по всему кастеров только в тексте еще как минимум несколько, возможно еще есть и закадровые) Опуская подробности обучения риторике и ведения подрывной работы, скажем, что ужесточение режима было закономерным действием со стороны властей. Раздосадованный М видя отсутствие энтузиазма у сородичей решает прибегнуть к шантажу. Поскольку невинные демонстрации не возымели эффекта, М прибег к биологическому и тяжелому магическому террору, демонстрируя свои сверхвозможности на простом египетском народе, хотя ежу ясно, с кого ему надо было начинать(сдается мне, он просто по-манчкински упивался своим могуществом). Клирический уровень М на момент разговора с фараоном о погоде загадочен. После кровавой резни, затронувшей семью фараона и под страхом продолжения этого шоу Ф сдался и послал М с евреями на все 4 стороны. Причем (гл 11 ч 2) ушли они не с пустыми руками.
Вопрос: Куда идти небоеспособной толпе народу, когда у тебя на плечах висят построившиеся побить разъяренные мстители, а в других странах тоже не любят террористов?
Ответ: Куда нибудь подальше и чтоб не достали, те в пустыню, где есть зыбучие пески и смертоносные самумы, а передвигаться нужно от колодца к колодцу. (тяжелый рельеф с низкой оперативной связностью) Причем М становился там самым необходимым членом общества как единственный спец по пустыне, и о передаче власти не могло быть и речи. Потопив египетскую эйнзатцкоманду в воде с применением магии, М перебирается в пустыню.
Народ: Зачем ты нас сюда тащишь?
Моисей: Так надо!
Н: Здесь нельзя жить!
М: Я ведь жил. Пустыня большая! Пустыня укокошит трусов, а слабые умрут сами! Мне нужны воины, а не уроды! Выживут самые сильные.
Мне неясно, была ли манна чем-то быстропроростающим или это легенда, вуалирующая действительные методы добывания прожиточного минимума и оттачивания боевых навыков путем ограбления караванов и налетов на припустынные поселения с последующим быстрым отступлением под прикрытие зыбунов и самумов, ясно, что если они там и голодали, то несильно. Находясь в безопасности и время от времени демонстрируя кастерские способности как подтверждение своей незаменимости, М ведет гражданскую деятельность и обогащается (награбленного было много, это прямо видно из ритуальной части, напр гл 30) Животные, гигиена....несущественное опускаем...Священство - род избранный - ясно?...перепись населения...Во! артефакт, вероятно, усиливающий кастерские способности или создающий area effect какого-то spell'а, может bless или nondetection или чего нибудь еще полезного.
Вопрос: Почему М не захватил себе землю поприличнее чем пустыня, вроде он крутой кастер и ваще?
Ответ: Единственная попытка такого рода закончилась неудачей - М не поддержал горячих голов, справедливо считая, что наслышанные (и навидавшиеся) про кровожадные и грабительские наклонности Бича Пустыни, а также про его награбленные сокровища местные жители при признаках крупномасштабного вторжения мобилизуют всех ходячих с руками, созовут союзников и при поддержке всех способных кастовать решат покончить со зловещей угрозой! Впрочем, где это было стратегически оправдано, вендетта вершилась без промедления в форме безжалостного геноцида, но все походы обычно заканчивались в родимой пустыне.
Законы...репрессии против оппозиции...войны...грабежи...
Наконец Моисей состарился. Он назначил преемников, показал пальцем направление вперед к цели и помер, продлив жизнь при помощи кастерских способностей раза этак в 3 (средний срок жизни тогда составлял вроде лет 40). Вероятно, все припустынные народы вздохнули с облегчением. Они еще не знали, что после его смерти их ждет
часть 2
ПОЛЧИЩА НАВИНА
История ученого мага мудрого политика талантливого полководца жестокого завоевателя и великого вождя Иисуса Навина Хитроумного, Тормоза Солнца и Луны взошедшего на трон путем интриг по трупам конкурентов покорившего всех окрестных недочеловеков при помощи огромных армий и ужасных заклинаний и умершего своей смертью в почтенном возрасте.
но это не сегодня, ибо я устал мочить клавиатуру, а как-нибудь потом.
желательно было бы получить отклики
и тогда, может быть, появится 2 часть
с другой стороны, может это все не стоит труда?
все-таки древняя история которая никому не интересна.
|
|
|
 |
