Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Игорь Шафаревич + Алексей Илюшин |
20 Мрт 02 |
19:50 |
Cообщение № 4931 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Меч как богословский аргумент |
А.И. Кайл, позволь я немного поцитирую Игоря Ростиславовича Социализм как явление мировой истории. Часть 1 Хилиастический социализм. Приложение к параграфу 1. 3.Иоган Лейденский и "Новый Иерусалим" в Мюнстере. В издании Есть ли будущее у России ( Москва, Советский писатель 1991 ) стр. 85-95.
И.Ш. Большие толпы вооруженных анабаптистов двигались к Мюнстеру. 1600 человек собралось в Волленхове. 30 кораблей, имея на борту вооруженных анабаптистов, вышли из Амстердама и произвели высадку у Генемиден...
Хоть и медленно, стало собираться войско, которое осадило Мюнстер. Город был прекрасно укреплен и обладал большими запасами. Осада была делом трудным - она затянулась на 14 месяцев...
А.И. Итак, альбигойдцы были отнюдь не единственой ересью, против которой боролись мечом. Первой? Среди христианских - возможно, во всяком случае, навскидку не помню.
|
|
Kail Itorr |
20 Мрт 02 |
18:46 |
Cообщение № 4930 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Из трех зол выбирают четвертое |
>> Я получил справку по латинской грамматике и соответственно пользуюсь ею. Надеюсь, подпись считается достаточным указанием на личность и пол виртуального собеседника? :)
> На личность - допустим, но на пол?! Тебе известен "средний пол"?! %)))
Запросто. Я могу построить картину расы с восемью полами, но зачем? :))
> И - если я тебе укажу конкретно, к какому из двух существующих полов - мужскому или женскому - следует меня относить, ты изменишь своё обращение? %)))
Да. Прямое указание собеседника имеет более высокий приоритет, чем подпись 6)
А высший приоритет имеет прямое знание о предмете, обеспечиваемое, к примеру, личным знакомством :))
>> Веру в процессе своего жизненного пути обретает всякий. Порой изменяя ее - почему бы и нет? Вчера высшую ценность имело А, сегодня я узнал -надцать новых фактов, решил, что А не так ценно, как Б, и соответственно выстроил новую веру.
> Опаньки!.. Дак вера всё же зависит от фактов???
Дык, елы-палы, ясен пень! Нельзя верить в то, что наверняка знаешь (или в то, что наверняка знаешь, что все не так). Вера - зависит от фактов. Это факты не зависят от веры :)
Анек как раз по теме:
5 лет - мама знает все!
10 лет - мда, не все мама знает.
20 лет - да что она вообще знает, эта мама?
40 лет - надо было слушать маму...
>> Драко, вон, честно верит, что бога нет. Ты ему меч подаришь? Он возьмет и скажет спасибо, верно, ящер? :)
> Иисус меч принес тем, кто поверит в НЕГО :)
Ага, и после этого можно сказать "злые панки здесь больше не живут, здесь теперь живут добрые хиппи" :)
>> А тебе известно, КАК осуществляется выбор? Вот приставляет тебе ронин Такедэо клинок к горлу, и ты сразу добровольно и сознательно выбираешь Путь Меча, а при некоторой его помощи по этому пути и гуляешь, а почему бы и нет - ведь это путь к силе :)
> Бусидо подразумевает следование СВОЕМУ Пути меча, а не чужому (то бишь ронина Такедэо). Менять свои убеждения под угрозой клинка у горла - не есть путь самурая. По Бусидо, коли уж меч оказался у горла - тут прими достойно смерть. В японской традиции Путь Меча отнюдь не подразумевает убеждения с помощью Меча. Ты все забываешь о том, что мне достаточно хорошо известны различные религиозные и философские системы :)
Видимо, не так хорошо, если ты пропускаешь мимо ушей имя того, кто заставляет принять Путь Меча. Потому как "Мусаси" - китайское прочтение иероглифов, которые по-японски читаются "Такедэо", и лет до 35 примерно упомянутый Мусаси из деревни Миямото шлялся по Японии самым что ни на есть ронином :)) И именно благодаря тому, что он вытворял в это время, Путь Меча и стал тем, чем он стал. Благодаря мечу.
Поздравляю, вы нашли кокос (с) Монти Пайтон :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
20 Мрт 02 |
17:29 |
Cообщение № 4929 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
...так что пускай помолчат золотые :)) |
если ты пожелаешь что-то воспринять, то получишь своё новое знание, а не пожелаешь - получишь чужую веру %)
Если я чего-то не воспринимаю, это не есть факт, а мое желание тут ни при чем. Факт - он потому и факт, что от восприятия не зависит.
Ну не скажи, имеется определённая зависимость. Человек может упорно игнорировать факт или отказываться его узнавать. Пример: я привожу цитату и указываю авторство Высоцкого, ты говоришь, что это НЕ Высоцкий. Один из нас в данной ситуации располагает фактом, другой - предположением (по твоему определению - верой). Причем ты думаешь, что факт - на твоей стороне, я соответственно - думаю наоборот. При этом цитата узнаваема (оба мы её знаем), но факт её авторства был ВОСПРИНЯТ только одним из нас. Как выяснилось впоследствии - мной. Понятно?..
Я получил справку по латинской грамматике и соответственно пользуюсь ею. Надеюсь, подпись считается достаточным указанием на личность и пол виртуального собеседника? :)
На личность - допустим, но на пол?! Тебе известен "средний пол"?! %))) И - если я тебе укажу конкретно, к какому из двух существующих полов - мужскому или женскому - следует меня относить, ты изменишь своё обращение? %)))
Э, нет. У ханойской башни _цемента_ нет вообще. При наличии стержня цемент не нужен, а при наличии цемента ни к чему стержень, и соответственно, мы имеем пирамиду, а не башню :)
Всё сводится к тому, что ты говоришь "или - или", а я говорю, что может быть (и в большинстве случаев и бывает) сочетание одного и другого.
Ты говоришь, что достаточно одного, чтобы обойтись без другого, а я говорю, что на практике это не так. Мои примеры пока тобой не особо опровергаются (насчет буддизма я, конечно, подожду... :))
Веру в процессе своего жизненного пути обретает всякий. Порой изменяя ее - почему бы и нет? Вчера высшую ценность имело А, сегодня я узнал -надцать новых фактов, решил, что А не так ценно, как Б, и соответственно выстроил новую веру.
Опаньки!.. Дак вера всё же зависит от фактов???
Драко, вон, честно верит, что бога нет. Ты ему меч подаришь? Он возьмет и скажет спасибо, верно, ящер? :)
:) Кайл, Иисус меч принес тем, кто поверит в НЕГО :)
А тебе известно, КАК осуществляется выбор? Вот приставляет тебе ронин Такедэо клинок к горлу, и ты сразу добровольно и сознательно выбираешь Путь Меча, а при некоторой его помощи по этому пути и гуляешь, а почему бы и нет - ведь это путь к силе :)
Бусидо подразумевает следование СВОЕМУ Пути меча, а не чужому (то бишь ронина Такедэо). Менять свои убеждения под угрозой клинка у горла - не есть путь самурая. По Бусидо, коли уж меч оказался у горла - тут прими достойно смерть. В японской традиции Путь Меча отнюдь не подразумевает убеждения с помощью Меча. Ты все забываешь о том, что мне достаточно хорошо известны различные религиозные и философские системы :)
Ты изложило уровень Паствы и, возможно, уровень Пастырей. На уровне Переводчиков, не говоря уже о Пророках, в буддийской пирамиде все чуток иначе... но мне для ответа нужен дополнительный материал, сейчас нет времени копаться в сети.
Ну-ну :)) Жду :))
|
|
Kail Itorr |
19 Мрт 02 |
19:40 |
Cообщение № 4922 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Verbum argentum, silentio aurum est :) |
> Факты основаны на твоем восприятии, так что если ты пожелаешь что-то воспринять, то получишь своё новое знание, а не пожелаешь - получишь чужую веру %)
Если я чего-то не воспринимаю, это не есть факт, а мое желание тут ни при чем. Факт - он потому и факт, что от восприятия не зависит.
>> Поняло?
> :) Кайл, а чего это ты вдруг решил обращаться ко мне не в мужском роде, а в среднем? :)) Ты получил "достаточное количество опровергающих его (в данном случае - обращение в мужском роде) фактов"?.. :))
Точно. Я получил справку по латинской грамматике и соответственно пользуюсь ею. Надеюсь, подпись считается достаточным указанием на личность и пол виртуального собеседника? :)
>> У католиков Лангедока не было цемента - нижний уровень (Паства) отказывался сотрудничать с верхами.
> Разрушение цемента стало _последствием_ разрушения стержня.
Э, нет. У ханойской башни _цемента_ нет вообще. При наличии стержня цемент не нужен, а при наличии цемента ни к чему стержень, и соответственно, мы имеем пирамиду, а не башню :)
>> А меч в качестве средства убеждения - что ж, еще сам основатель сказал "не мир я принес вам, но меч", так какие претензии?..
> В данном случае первична вера, меч принесён тем, кто её УЖЕ обрёл :)
Вот-вот, верь таким после этого :))
Веру в процессе своего жизненного пути обретает всякий. Порой изменяя ее - почему бы и нет? Вчера высшую ценность имело А, сегодня я узнал -надцать новых фактов, решил, что А не так ценно, как Б, и соответственно выстроил новую веру.
Драко, вон, честно верит, что бога нет. Ты ему меч подаришь? Он возьмет и скажет спасибо, верно, ящер? :)
>> Самое смешное, однако, что человека можно заставить верить, заставить мечом. Это не так сложно, главное - правильно его использовать. В Японии, вон, даже Путь Меча под эгидой Мусаси Миямото проложили...
> Это не "заставление мечом", а сознательный выбор человеком Пути Меча, причём Меч опять же служит проводником тому, кто УЖЕ выбрал свой путь к Силе.
А тебе известно, КАК осуществляется выбор? Вот приставляет тебе ронин Такедэо клинок к горлу, и ты сразу добровольно и сознательно выбираешь Путь Меча, а при некоторой его помощи по этому пути и гуляешь, а почему бы и нет - ведь это путь к силе :)
>>> Насчёт буддизма же... Хммм... хочешь сказать, что у него нет стержня в виде общих идей самой веры?!
>> Угу. Хочешь опровергнуть? Тогда назови любую идею или комплекс идей, которые отвечают буддийскому мировоззрению на ВСЕХ уровнях посвящения, во ВСЕХ ветвях буддизма.
> Идея личного совершенствования. Идея кармы. Идея дхармы. Идея нирваны. Учение о перевоплощении как идея личного бессмертия. "Четыре благородные истины Будды". ...можно ещё найти, это на поверхности лежит %)))
Именно что на поверхности. Ты изложило уровень Паствы и, возможно, уровень Пастырей. На уровне Переводчиков, не говоря уже о Пророках, в буддийской пирамиде все чуток иначе... но мне для ответа нужен дополнительный материал, сейчас нет времени копаться в сети.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Kail Itorr |
19 Мрт 02 |
19:21 |
Cообщение № 4921 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Как говорили древние зулусы... |
- Для мятежа нет оправдания!
- Есть одно - если вы выиграли.
(Дж.Клавелл, "Сегун")
Алексей, "изначальный" иудаизм св свою очередь легко выводится как гибрид пары египетских и сирийско-аккадских культов. Точку отсчета можно разместить в любом месте.
ПРИНЦИПИАЛЬНОГО приоритета у альбигойского учения нет. Просто так уж получилось, что оно оказалось в ненужном месте и в ненужное время, и против него устроили крестовый поход. Ариан, манихеев и прочих несториан где проигнороровали, где истребили менее радикальными средствами, а альбигойская история благодаря предпринятым жестким мерам прогремела на всю Европу. Просто религиозными вопросами начали заниматься те, кому это по статусу положено не было (среди крестоносцев, звыняйте, процент богословов не слишком высок) - и как следствие, маятник ересей породил мощный раскол протестанства.
Когда разбирались с арианством, физические меры ограничивались кухонно-застольными свалками, реальную силу представляли собс-но богословы. Когда разбирались с европейским язычеством - вспомните методологию соответственно италийских и ирланских монахов, и у кого лучше получалось. С альбигойцами то ли не вышло, то ли не додумали - в общем, воспользовались мечом. Ну и получили.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
19 Мрт 02 |
19:16 |
Cообщение № 4920 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Да я, собственно, только фактологию уточнил, не более (-) |
|
Argentum |
19 Мрт 02 |
15:54 |
Cообщение № 4919 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
...Алексей, немножко раньше меня ты cвой ответ вбросил, но на сей раз - по любому правильно :) Отсчёт идёт НЕ от альбигойцев :)
С моей стороны этот пример был взят как один из самых ярких случаев столкновения двух религий, когда одна из них проигрывает - это хорошо иллюстрировало суть моих возражений Кайлу. А Кайл, видимо, решил показать, что это не так (дескать, альбигойцы стали родоначальниками последующих ересей), и слегка попал пальцем в небо.
|
|
|
 |
