Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Argentum |
19 Мрт 02 |
15:40 |
Cообщение № 4918 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Argentum и факты :) |
ОК, с твоим мировоззрением более-менее понятно :) Факты основаны на твоем восприятии, так что если ты пожелаешь что-то воспринять, то получишь своё новое знание, а не пожелаешь - получишь чужую веру %)
Поняло?
:) Кайл, а чего это ты вдруг решил обращаться ко мне не в мужском роде, а в среднем? :)) Ты получил "достаточное количество опровергающих его (в данном случае - обращение в мужском роде) фактов"?.. :))
На всякий случай акцентирую твоё внимание на том, что я пока ни на каком из возможных вариантов не настаиваю и ничего не предлагаю, я всего лишь СПРАШИВАЮ :))
У католиков Лангедока не было цемента - нижний уровень (Паства) отказывался сотрудничать с верхами.
Разрушение цемента стало _последствием_ разрушения стержня.
одного факта возникновения боеспособной альтернативы экуменистическому католицизму там, где раньше этой альтернативы последние шесть-семь веков и блищко не стояло, одного факта возникновения боеспособной "альбигойской ереси" - хватило, чтобы народ начал пытаться создать другие альтернативы.
Шутишь?! Христианство испытывало влияние ересей с самого начала своего укрепления. Ариане, докеты, монтанисты, эбониты - это только _некоторые_ из раннехристианских ересей. В средние века перед катарами были павликиане и богомилы, рядом с катарами развивались вальденсы. С фактами внимательнее, я с ересями очень плотно работаю...
Да и вообще, это в христанстве - ереси, а в буддизме - ветви :)
А меч в качестве средства убеждения - что ж, еще сам основатель сказал "не мир я принес вам, но меч", так какие претензии?..
В данном случае первична вера, меч принесён тем, кто её УЖЕ обрёл :)
Самое смешное, однако, что человека можно заставить верить, заставить мечом. Это не так сложно, главное - правильно его использовать. В Японии, вон, даже Путь Меча под эгидой Мусаси Миямото проложили...
Это не "заставление мечом", а сознательный выбор человеком Пути Меча, причём Меч опять же служит проводником тому, кто УЖЕ выбрал свой путь к Силе.
Насчёт буддизма же... Хммм... хочешь сказать, что у него нет стержня в виде общих идей самой веры?!
Угу. Хочешь опровергнуть? Тогда назови любую идею или комплекс идей, которые отвечают буддийскому мировоззрению на ВСЕХ уровнях посвящения, во ВСЕХ ветвях буддизма.
БеС проблем, Кайл :))
Идея личного совершенствования. Идея кармы. Идея дхармы. Идея нирваны. Учение о перевоплощении как идея личного бессмертия. "Четыре благородные истины Будды". ...можно ещё найти, это на поверхности лежит %)))
2Алексей Илюшин
Алексей, Кайл по-своему прав, он просто не все факты учитывает :) И ты тоже по-своему прав, просто речь не совсем об этом, как Кайл и отметил :)
|
|
Алексей Илюшин |
19 Мрт 02 |
15:25 |
Cообщение № 4917 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А на это я спрошу |
почему отсчет идет именно от альбигойцев?
Почему не от ариан или манихеев, например? Эти ереси были вполне боеспособны в этом смысле слова, более того, их влияние на мировоззрение альбигойцев - общепризнаный факт.
Или рассмотрим вопрос еще интереснее: христиантсво как ересь внутри иудаизма.
Почему приоритет отдан таки альбигойцам?
|
|
Kail Itorr |
18 Мрт 02 |
21:23 |
Cообщение № 4912 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Алексей, я немного не о том. Насколько катары близки или далеки от сущности христианства, нехристя меня не слишком волнует. Вопрос был в другом: одного факта возникновения боеспособной альтернативы экуменистическому католицизму там, где раньше этой альтернативы последние шесть-семь веков и блищко не стояло, одного факта возникновения боеспособной "альбигойской ереси" - хватило, чтобы народ начал пытаться создать другие альтернативы. И создал. Насколько эти созданные им альтернативы близки или далеки от сущности христианства, меня, повторяю, не волнует.
"Боеспособный" употреблено в прямом смысле: потребовался бой, потребовался меч и костер, чтобы католицизм одержал победу.
А уж кто там из них сатанисты, язычники и прочие дзенсунниты, вопрос третьестепенный...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
18 Мрт 02 |
20:35 |
Cообщение № 4911 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Я бы сказал, что именно из-за того, что альбигойцы доказали наличие у себя более прочного стержня, который смогли сломать только физически, мечом, маятник "ересей" пошел кружить по всей Европе, отозвавшись и англиканством, и кальвинизмом, и лютеранством... я уж не упоминаю трех десятков прочей мелочи.
Кайл, ИМХО ты сильно неправ. Конечно, с точки зрения ортодоксального Православие и альбигойцы и англикане суть еретики ( равно и католики ), _однако_ это _разные_ еретики. Чтобы перейти из Католическтва или Англиканства в Православие не надо заново креститься - достаточно пройти чин отречения от заблуждений. Абигойца же, безусловно, должно крестить. Почему? Потому что ересь альбигойцев подрывает гораздо более глубокие основы и вообще не является христианством. Выводить Англиканство, которое есть движение от Католичества к Православию из альбигойства, которое есть движение от Католичества к язычеству ( мягко говоря, а есть серьезные основания утверждать что и к сатанизму ) - ИМХО абсолютно неправильно.
Данное сообщение является личной точкой зрения и не должно рассматриваться как официальная позиция Православной Церкви.
|
|
Kail Itorr |
18 Мрт 02 |
18:50 |
Cообщение № 4908 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вам, верящим в силу дара, вам, знающим правду лжи (с) 'Истинный маг' |
> Фиг знает в какой раз спрашиваю - ты ЗНАЕШЬ, что параллельные прямые в евклидовой геометрии не пересекаются, или ты ВЕРИШЬ в это?
Эвклидова геометрия - фикция. О фикции нельзя знать, бо ее не существует, в нее можно только верить :)
(примечание: фиктивность ГЕОМЕТРИИ не противоречит возможности практического применения некоторых результатов ее применения).
Я потому и разграничиваю веру и знание, что у них различен подход. Знание имеет дело с фактами. Вера - с предположениями.
> И откуда ты ЗНАЕШЬ, что стена, которую ты видишь, действительно БЕЛАЯ? :))
Я знаю, что воспринятый моим органом зрения цвет принято называть "белым", потому что мое восприятие - факт. Не исключено, что у меня белая горячка :) и что мое заявление о цвете стены кем-то на веру не будет принято. Хорошо, его право провести независимый эксперимент и узнать о цвете стены из результатов этого эксперимента.
Поняло?
Я знаю, что стена белая, потому что я провел эксперимент, войдя со стеной в визуальный контакт.
> На чём вообще основано твоё ЗНАНИЕ о мире, как не на принятии на ВЕРУ достаточно большого числа постулатов?
Не такого уж и большого. Постулат первый: мир не является плодом моего воображения (абсолютный солипсизм неконструктивен). Постулат второй: вещи не всегда то, чем кажутся (в жизни все не так, как на самом деле). Постулат третий: Мэрфи был оптимистом :)
Каждый из этих постулатов введен эмпирически и в любой момент может быть заменен, при условии наличия достаточного количества опровергающих его фактов.
>> Официальная христианская религия - это ханойская башня, как я и говорил. Что она не существует без стержня, самоочевидно.
В Лангедоке никогда не было пирамиды. Там стояли две ханойские башни, католическая и альбигойская. Но наступило 11 сентября, и...
> У альбигойцев присутствовал не только стержень, но и весь тот цемент в виде необходимых качеств и желания продолжать работу, а вот у католиков Лангедока стержень пропал (вера ушла, хотя желание доить паству ого-го какое осталось), вот и получился перевес катаров.
У католиков Лангедока не было цемента - нижний уровень (Паства) отказывался сотрудничать с верхами. Я не знаю, был ли цемент у катаров, но у католиков его точно не было.
> Меч, конечно, сыграл свою роль, но ведь верить-то человека мечом не заставишь, а католическая вера всё же победила.
Черта с два она победила. Католическая ЦЕРКОВЬ - да, победила, а вот вера... очень не уверен. Я бы сказал, что именно из-за того, что альбигойцы доказали наличие у себя более прочного стержня, который смогли сломать только физически, мечом, маятник "ересей" пошел кружить по всей Европе, отозвавшись и англиканством, и кальвинизмом, и лютеранством... я уж не упоминаю трех десятков прочей мелочи.
А меч в качестве средства убеждения - что ж, еще сам основатель сказал "не мир я принес вам, но меч", так какие претензии?..
Самое смешное, однако, что человека можно заставить верить, заставить мечом. Это не так сложно, главное - правильно его использовать. В Японии, вон, даже Путь Меча под эгидой Мусаси Миямото проложили...
> Насчёт буддизма же... Хммм... хочешь сказать, что у него нет стержня в виде общих идей самой веры?!
Угу. Хочешь опровергнуть? Тогда назови любую идею или комплекс идей, которые отвечают буддийскому мировоззрению на ВСЕХ уровнях посвящения, во ВСЕХ ветвях буддизма.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
18 Мрт 02 |
17:40 |
Cообщение № 4907 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
альвеолы, креолы... (тоже в рифму :) |
Привет, Кайл :о)
Если ты фактологически проверишь, что "стена белая", т.е. самостоятельно на нее посмотришь - ты увидишь правду. Ты больше не будешь ВЕРИТЬ в истинность белой стены, ты будешь ЗНАТЬ: "стена - белая".
Зато _я_, не видя и не имея возможности увидеть данной стены, должен принимать твои слова о ее белизне (и самом существовании) на ВЕРУ.
Хмм, как упорно мы продолжаем разграничивать веру и знание :))
Фиг знает в какой раз спрашиваю - ты ЗНАЕШЬ, что параллельные прямые в евклидовой геометрии не пересекаются, или ты ВЕРИШЬ в это? :))
И откуда ты ЗНАЕШЬ, что стена, которую ты видишь, действительно БЕЛАЯ? :))
На чём вообще основано твоё ЗНАНИЕ о мире, как не на принятии на ВЕРУ достаточно большого числа постулатов? :))
Официальная христианская религия - это ханойская башня, как я и говорил. Что она не существует без стержня, самоочевидно.
В Лангедоке никогда не было пирамиды. Там стояли две ханойские башни, католическая и альбигойская. Но наступило 11 сентября, и...
Повторяю, религии пирамидального типа - ни к чему стержни. Буддизму, например. Или Великой Истинной Грамматике :)
Неверно :) У альбигойцев присутствовал не только стержень, но и весь тот цемент в виде необходимых качеств и желания продолжать работу, а вот у католиков Лангедока стержень пропал (вера ушла, хотя желание доить паству ого-го какое осталось), вот и получился перевес катаров. А когда в вершину пирамиды были поставлены люди не только "желающие продолжать работу", но и верующие в своё дело, ситуация поменялась. Меч, конечно, сыграл свою роль, но ведь верить-то человека мечом не заставишь, а католическая вера всё же победила.
Насчёт буддизма же... Хммм... хочешь сказать, что у него нет стержня в виде общих идей самой веры?! Мна %))
|
|
Falcon |
16 Мрт 02 |
22:58 |
Cообщение № 4897 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ответ по генам (и чебурашкам):)) |
Приветствую!
Я не пропал - меня пропали:))
Наши университетские "провайдеры" сделали очередной вид, что у них что-то поломалось. Хотя похоже потихоньку приучают нас к мысли о том, что неплохо бы и заплатить, если мы хотим и далее иметь хорошую связь:)
Ну да ладно.
"Только не надо устраивать пузомерку%)) Поверьте, я тоже неплохо владею терминологией и материалом генетики и иже с ней."
О чем это вы? В ваших знаниях никто не сомневался. Да и как может всего-то студент себе позволить играть в терминологию с самим Фалконом.
Ну вот. Только не надо иронизировать. Я не играю в терминологию. Вообще говоря, это и не мое поле - я все же эколог-этолог. Ну а генетика... Все же университетское образование заставляет хоть чуть чуть разбираться в прочих биологических дисциплинах:))
Вы же сами и начали, насчет терминологии, я лишь подыграл:))
"Тогда определение - в студию! Или вы имеете в виду современную суть "один ген - один белок"? То бишь что-то вроде: для каждого типа полипептидных цепей есть структурный ген, определяющий последовательность аминокислотных остатков в ней?"
Куда делась ваша дружелюбность? Хорошо, я согласна, что понятие "структурный ген" не корректно. Но это не "что-то вроде".
Хм. А что, то что я сказал выглядит недружелюбно?:)
Цитату я скипаю, ибо длинна. Но немножко прокомментирую. Я и не спорю с Воейковым и вами. Я слышал про эти исследования. Наш генетик - Жимулев - помнится каждый год менял и меняет свои лекции добавляя материалы новейших исследований... Я согласен с тем, что представляемая на сегодня структура генома очень сложна и что белки и "некодируемые участки ДНК" могут играть более значительную роль в преобразовании генетической информации. Мы просто говорим немного о разном. Я то пытаюсь заострить внимание на информационной составляющей носителя генетической информации (звыняйте за невольный каламбур:))). Проведу сравнение с компъютером. Без монитора, видеокарты, процессора, материнки и сонма прочих устройств мы не прочтем и не используем информацию, лежащую на винте. Но без винта, точнее без информации, компъютер будет не более чем грудой железа. Улавливаете параллель? Все эти вспомогательные устройства важны и нужны, но главное все же информация, закодированная в последовательности нуклеотидов ДНК.
Нездорового?.. Странно...
Вообще говоря, почему-то у наших преподавателей это смеха не вызывает. Наверно, если бы я на экзамене по ците сказала, что у нас ДНК это вызвало бы ряд дополнительных вопросов.
Давайте еще раз посмотрим на вае высказывание внимательнее. Кстати, нездоровый смех относился скорее не к содержанию, а способу подачи содержания. Один их этих молекулярщиков сказал, что-то типа: "Я понимаю, что она хочет этим сказать, но выражается неправильно..."
Нет. ДНК - это понятие, применимое относительно к прокариотам. А одно из базисных отличий эукариотной клетки заключается именно в том, что в ней нет ДНК, а хроматин представлен ДНП. И белков в этом комплексе даже больше, чем самой ДНК. А рассматривать ДНК в отрыве - какой смысл? Эта кислота существует же не сама по себе и ее свойства и функциональная нагрузка во многом определяются протеидами, отбрасывать которые значит заведомо искажать картину.
Скорее тут нужно говорить, что в эукариотах есть ДНК в комплексе с белками. Разница вроже невелика, но на мой взгляд существенна. Хроматин же не из свтого духа состоит. Впрочем, об этом я в отклике ...логия писал.
Почувствуйте разницу: у эукариот нет ДНК, а есть ДНП - и - у эукариот хроматин представлен ДНК в комплексе с белками (пусть он и называется ДНП).
"Все белки комплекса носят вспомогательную роль, пусть и важную."
А у вас есть конкретные данные о том, что белки носят только вспомогательные функции и не играют никакой роли при изменении конфигурации "текучего генома" (изменении последовательности нуклеотидов ДНК)?
Ну и пусть играют. Роль то все равно вспомогательная:)) Они помогают сохранять и транскрибировать генетическую информацию, содержащуюся в последовательности нуклеотидов ДНК:)) Пусть, вкупе с элементами "текучего генома", они и трансформируют информацию в соответствии с текущей ситуацией, но основа все же не они. Здание библиотеки, какое бы красивое, грандиозное, сложное (и пр., и пр.) не было, служит для одного, быть вместилищем информации. Нельзя же сказать, что шкафы - это главное, что именно ШК (шкаф+книга) и есть истинное содержание библиотеки. Не забывайте о книгах!:))
Под словом "структурный" я понимаю прямое значение: так ДНК-аза находится не абы как, а конкретно связана с определенными негистонами, т.е. принимает участие в образовании определенной пространственной структуры и является структурной.
Нет. Это не прямое значение. Структура - это каркас, основа, это скорее к всяким негистонам. ДНК-аза принимает участие, но скорее не как часть, а как то, для чего и создана структура. Структура создана так для того, чтобы фермент (функциональная роль оного белка) ДНК-аза нормально работал. Надеюсь, понятно, что я имею в виду?:)) А то уже спать хочется:))
">а родственность как таковую можно рассматривать с разных позиций.
С каких именно?"
Почему бы не рассмотреть со стороны целого генома, а не только уникальных его участков?
Замечательно. Почему бы родственность не рассматривать на основе анализа классических генов? Они - часть генома, который все же эволюционирует как некое целое, хотя разные его участки могут это делать с разной скоростью, ну и это легче чем анализировать весь геном (тем более что пока еще все же окончательно не разобрались в его сложной структуре). Еще никто не показал как работает эволюция на уровне "некодируемых участков генома" и есть ли он там вообще. Лес темный. А уники все же изучены гораздо лучше.
"Без белков ДНП "читать" ДНК можно."
Ну да? Мне почему-то думается, что если подвергнуть ДНП процедуре раздевания от белков, то находящиеся в кариоплазме белки ее могут существенно нарушить. Кроме того, одна из функций негистонов - метаболическая - закономерное распределение в пространстве ферментов, связанных с синтезом ДНК и РНК. Поэтому, убрав белки можно помешать трансткрипции некоторых участков.
Можно, можно. Например как это делают при секвенировании. Дело ведь не в том, что будет в кариоплазме и как идет процесс транскрипции.
Дело в том, что главное - как ни крути - это ДНК, с записанной в ней информацией.
С уважением
Falcon
|
|
|
 |
