|
Старый Ник. |
13 Мрт 02 |
19:38 |
Cообщение № 4836 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую.
{Я недоумеваю, такому существу и клавиатуру под пальцы не создать? :)}
Я только тень. Мои возможности ограниченны.:(
Поздравляю с праздником. Желаю подольше со мной не встречаться. :)
Ваш _______, Утренняя Звезда. |
|
|
EDITSHIFTER |
13 Мрт 02 |
19:04 |
Cообщение № 4835 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую!
Я недоумеваю, такому существу и клавиатуру под пальцы не создать? :)
Да и зачем вам она, я и то без неё пишу.(не работает зараза :))(в смысле отключена :))(не от себя же пишу :))(у некоторых есть дурные привычки отключать клавиатуру, как будто, это кого-то остановит:)),(приходится мышью обходится:)).
Ps. От лица aрены поздравляю себя с 25-и летием и отправляюсь пьянствовать:). (Отмечать столь знаменательное событие :)) (У администрации прошу прощение за сиё безобразие(в смысле, за заявление "от лица арены".)).
С уважением EDITSHIFTER!
|
|
Kail Itorr |
13 Мрт 02 |
18:38 |
Cообщение № 4834 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Египетская пирамида и ханойская башня, или структура и стержень |
>> Да, религия без веры возможна. Запросто.
Но - НЕ на нижнем уровне пирамиды, нижний-то уровень как раз верит, ибо верить должОн. Неверие могут себе позволить поднявшиеся на несколько уровней выше, посвященные. Которые либо знают, что нижестоящие заблуждаются, что ничего этого нет (но не спешать просветить темные массы, ибо сами неплохо живут за счет их темноты) - либо знают, что нижестоящие заблуждаются, что то, что есть - это есть немножко не так и не с той стороны, однако это есть, и искренняя вера в основополагающий стержень пирамиды равно способствует и укреплению пирамиды, и продвижению верующего к высшим духовным благам, а посему то, что он темный и необразованный, ему в этом не помешает, а добавочные знания - не помогут.
> Интересную тему ты поднял, на самом деле. То бишь, несоответствие религиозных взглядов верующих на разных ступенях пирамиды.
Стоп-стоп, у меня все как раз наоборот, несоответствие ВЕРОВАНИЙ на различных ступенях РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ака "церкви" :) Вера, имхо, не является "религиозным взглядом".
> Если высшие ступени сами не верят - такая религия долго не протянет. Какое-то время система будет держаться, да, но очень недолгое. Поскольку отсутствие веры на высших звеньях заметно снизу и резко подрывает всю систему.
Это, знаешь ли, вопрос маскировки посвященных и требования к соответствующим уровням посвящения.
Впрочем, нет: это, на самом деле, вопрос огранизационной структуры. Религия есть учение, комплекс общественных мировоззрений. Повторяю: общественных. Один человек или малочисленная разрозненная группа внутри социума исповедовать отдельную религию физически не могут, для этого необходим какой-то механизм передачи понятий. Таковой механизм создает (в идеале - из себя, технически - с помощью себя) церковь, т.н. религиозная организация. Вот если бы кто сказал "религия невозможна без церкви", с этим я бы согласился (создание возможно, невозможна поддержка).
Однако мы говорим о "вере". Давайте теперь определимся, о вере во что.
Хотя на самом деле, следовало бы сказать "о вере - зачем".
Поясняю.
Если структура церкви как религиозно-просветительской организации - классическая пирамида, то строго говоря, можно выделить следующие уровни на букву Пы:
IV. Паства (приобщенные). Собственно базис, "простые верующие". Живут жизнью мира, по мере возможности воспринимая учение.
III. Пастыри (низшие посвященные). Проповедники и пр. Несут учение пастве, также по возможности приобщая неверующих-непосвященных.
II. Переводчики (посвященные). Толкователи и пр. Разбирают положения учения, чтобы оно могло быть воспринято пастырями.
I. Пророки (высшие посвященные). Адепты учения, которые, собственно, все его положения и создают.
Имеем, собственно, достаточно полную пирамиду, от истока до основания. Каковы требования к соответствующим уровням, чтобы все это дело держалось?
IV - вера пастырям.
III - харизма и красноречие.
II - литературный талант для переложения символов высшей мудрости в несовершенные слова.
I - мозги для создания символов высшей мудрости.
Как наглядно показана, вера - нужна тольки нижнему уровню. Остальным НУЖНЫ (требуются для работы) другие качества.
При этом, повторяю, вся эта иерархия не имеет отношения к собственно религии как учению, это - иерархия церковной организации как структуры, распространяющей учение. Цель распространения неважна, достаточно, чтобы все церковники (I-III уровень) желали продолжать дело.
Снова возвращаемся к вере и рассматриваем пресловутую "веру во что", в профтерминологии церковников-посвященных, кажется, Символ Веры. Если принять постулат о равной необходимости этой "веры во что" для всех уровней, мы получим, что у церкви структура не самоустойчивая пирамидальная, а стержневая, взятая прямо из детской игрушки "ханойская башня". Действительно, убери этот стержень - при первом сотрясении колесики-то и раскатятся.
Ну а теперь, собственно, вопрос - почему так? Ведь если учение верно, для него достаточно простой пирамидальной структуры и нет нужды в центральном стержне...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Старый Ник. |
13 Мрт 02 |
18:26 |
Cообщение № 4833 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это просто...;( |
Приветствую.
{ я сначала полагал это опечаткой, но, повторяясь из сообщения в сообщение, она явно приобретает какой-то смысл... Какой же?}
Очень простой. В copy/paste нет проверки грамматики. А на клавиатуре нет русских букв. Часть клавишь плохо работают - низшие бесы постарались. И "Y"-"H" рядом. А пальцы у меня несколько больше, чем у людей.
Я не демон(в настоящий момент).
Ваш _______, Утренняя Звезда. |
|
|
Argentum |
13 Мрт 02 |
17:44 |
Cообщение № 4832 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
некстати о д-ре Дольнике :)) |
Эпиграф:
"Б-же мой, почему так велик Твой зоопарк?!"
Даа... С неделю не было возможности зайти; для начала мне показали, что в теме +431049 сообщений %)) (там бы фсё-таки раздвинуть немного, а?..) А потом оказалось, что высказаться решили и Утренняя звезда, и God, я прям валяюсь от такого внимания %))) Реальность плавно перетекает в сказку, по отношению к сим персонажам принимаю позицию наблюдателя :)) Хотя да, знание русского языка несколько удручает, но с кем не бывает, Мир большой, разве все языки упомнишь... %))
...Тут вдруг выяснилось, что один из моих знакомых - профессиональный этолог (ха!..) А у меня такая противная натура, что ежели мне чего интересно, то я стараюсь узнать как можно больше точек зрения от разных источников - и желательно тех, которые в предмете получше меня разбираются. Так что я у него резво и спрашиваю: "А что вы, батенька, думаете о такой известной статье д-ра Дольника, как "Прогулки по запретным садам гуманитариев"? А он мне и отвечает (цитирую методом копипаст)
"Заявляю с полной ответственностью:
Др. Дольник занимался т.н. миграционным состоянием у перелётных птиц. Поскольку способность к перелёту определяется энергетическими возможностями птицы, т.е. количеством жира, а также потому, что это количество жира есть некоторая генерализующая т.н. миграционного состояния, основные труды уважаемого доктора Д. были посвящены экстракции этого жира из тушек убиенных птиц с целью количественных оценок массы накопленного/расходованного тука...
Позже, закончив исследования птичьего тука др. Дольник на материале писанины всяких Харди, Ардри, Десмонда Морриса и куда более уважаемых К. Лоренца и Нико Тинбергена, а также отважной исследовательницы шимпанзе Ван-Лавик-Гудал сочинил нечто полностью компилятивное и убогонькое... Десмонд Моррис хоть о сексе сочинял захватывающе...:-)
Не читайте эпигонов и компиляторов. Рекомендую (уж если тянет) того же Лоренца и Тинбергена. И то, о собаках и серых гусях. Как этолог рекомендую"
Теперича по конкретным персонажам...
Андрей Орлов - уйй... Одно могу сказать - верующий верующему рознь...
2Allan Shade
Мы имеем исходный набор фактов: когда религия есть, появляются психи "За нашу веру - все позволено", когда религии нет, появляются психи "если бога нет - то все позволено". Может быть, здесь дело-то не в религии?
Точно так-с :) Приятно, когда кто-то начинает искать первопричину, а не бичевать вторичные проявления :о)
2Kail Itorr
Да, религия без веры возможна. Запросто.
Но - НЕ на нижнем уровне пирамиды, нижний-то уровень как раз верит, ибо верить должОн. Неверие могут себе позволить поднявшиеся на несколько уровней выше, посвященные. Которые либо знают, что нижестоящие заблуждаются, что ничего этого нет (но не спешать просветить темные массы, ибо сами неплохо живут за счет их темноты) - либо знают, что нижестоящие заблуждаются, что то, что есть - это есть немножко не так и не с той стороны, однако это есть, и искренняя вера в основополагающий стержень пирамиды равно способствует и укреплению пирамиды, и продвижению верующего к высшим духовным благам, а посему то, что он темный и необразованный, ему в этом не помешает, а добавочные знания - не помогут.
Интересную тему ты поднял, на самом деле. То бишь, несоответствие религиозных взглядов верующих на разных ступенях пирамиды. Позволю себе высказать своё мнение.
Если высшие ступени сами не верят - такая религия долго не протянет. Какое-то время система будет держаться, да, но очень недолгое. Поскольку отсутствие веры на высших звеньях заметно снизу и резко подрывает всю систему. У Леонида Андреева в эту тему есть прекрасный рассказ "Жизнь Василия Фивейского". Можно взять нагляднее: мэйби, ты помнишь историю в XIII веке, когда Лангедок чуть ли не целиком перешёл в веру катаров - во многом благодаря упадку нравов католического клира. В ходу была поговорочка, что лучше уж быть разбойником, чем католическим священником - и увы, клир давал к этому основание. В ответ последовали решительные шаги папы Иннокентия по смене верхушки церковной иерархии, альбигойский крестовый поход, деятельность св. Франциска Ассизского и св. Доминика, нищенствующие церковные ордена, короче крестом и мечом катары были побеждены.
Кстати, у тех же катаров было несколько ступеней посвящения, и требования к посвящённым значительно различались на разных ступенях, соответственно и знания открывались разные. Но для того, чтобы получить больше знаний, надо было и вкладываться в веру куда больше...
2Алькор :о)
Вы всерьез считаете, что бойкот доказывает хоть что-то кроме того, что "примитивные бандерлоги, поклоняющиеся мученику Георгию Заднепроходному", не способны ничего возразить на стопроцентно истинное утверждение?
Помимо уже приведённых Константином причин, можно и другое объяснение преподнести. Спрашивается, как нужно реагировать на постоянные оскорбления?..
Вариант первый, наиболее распространённый - отвечать в том же духе. Хмм, пробовали, противно как-то, не обессудьте...
Вариант второй, христианский - спокойно подставлять другую щёку раз за разом. Мна, массаж щёк - дело хорошее, кровообращение улучшается и всё такое прочее, но - в меру. Опять же, оппонент увлекается и применяет то же средство к другим людям, которые мейби в этом не находят удовольствия, а ты своим бездействием типа того что поощряешь.
Вариант третий, буддистский :) Рассказываю притчу :)
Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, но Будда сказал: "Вы разочаровали меня. Эти люди разгневаны - им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?"
В наступившей тишине Будда повернулся к жителям деревни: "Вы - свободные люди, и то, что вы сделали - ваше право. Я на это не реагирую. Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Но я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей принесли нам фрукты и сладости. Я сказал им: "Спасибо, но мы уже позавтракали. Мы не можем нести ваши дары с собой, мы не носим с собой пищу". Теперь я спрашиваю вас: "Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?"
Один человек из толпы сказал: "Наверное, они забрали это домой". Будда улыбнулся: "Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним все, что хотите".
Соответственно, и я не принимаю оскорблений :) Думается, что ежели человек тратит по нескольку часов в день на то, чтобы писать столь презираемому им оппоненту, то может и обойтись без оскорблений с тем, чтобы ответ был принят :) Ведь это, видимо, в его интересах, раз уж он делает это :)
Обсуждать - пожалуйста, я только за. Но если кто-то подобно альфа-самцу начинает бросать "гнилые бананы" в то, в чём видит угрозу - извините, я в играх по правилам обезьяньего стада участвовать отказываюсь :)
2EDITSHIFTER
Это так, но именно фанатики, оказывают наибольшую пользу, при воплощении любой идеи, надо только научиться правильно их использовать и тщательно контролировать, ибо безподконтрольный фанатик - это жутко!
ИМХО, так оно и есть. И это относится отнюдь не только к религии.
2Лис:
Дико извиняюсь за приступ филологии, но "изотерик" чем-нибудь отличается от "Эзотерик"?.. Просто не совсем понятно, что вы имеете в виду...
Не могу согласиться с тем, что фанатизм возникает от недостатка веры и желания её иметь. Допускаю, что в некоторых случаях это так, но не всегда. Однако же, предоставить доказательства моей мысли сложно. Как, впрочем, и вашей :)
|
|
Борис Швидлер |
13 Мрт 02 |
17:16 |
Cообщение № 4829 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ло роце - аль тильмад! (не хочешь - не учи!) :) |
Но в заблуждение публику вводить не стОит.
Во-первых, современный иврит возраждался именно на основе языка Торы. Во-вторых, урожденец Риги Элиэзер Бен-Йегуда (1859-1922), переехавший в Палестину ещё в позапрошлом столетии, не имеет никакого отношения к советским энтузазистам. В-третьих, Тору и Талмуд _всегда_ читали без запинки. В-третьих - образование и появление новых слов есть естесственный процесс любого языка. Вопрос - происход замена слов на новые, или процесс наращивания словарного запаса. В случае с ивритом - второе.
|
|
Dr. Jet Cheshirsky |
13 Мрт 02 |
16:50 |
Cообщение № 4828 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ани ло роце лильмод иврит! ('Я не хочу учить иврит!' на иврите) ;) |
Во-первых, древнееврейский и иврит - это одно и тоже.
Далеко не одно и то же, уважаемый! То, что известно как "современный иврит" вообще создавалось не так давно советскими энтузиастами, которые даже идиш, имеющий с ивритом очень мало общего, знали плохо, не говоря уже о правильном и без запинки чтении Торы или Талмуда. Не говоря уже о несметном количестве новых слов (старые были просто неизвестны, например: "буба" - кукла), в современном иврите, насколько я помню, даже "биньяним" изменились по сравнению с древним...
Dr. Jet Cheshirsky
|
|
