|
Драко |
5 Мрт 02 |
13:27 |
Cообщение № 4639 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Каждой собаке - палку и кость, каждому волку - зубы и злость. (с) Цой. |
Эпиграф:
-Изменяла ли Ева Адаму?
-Точно неизвестно, но учёные говорят, что человек произошёл от обезьяны...
Привет, Аргентум.
Мне очень жаль, что я потратил на тебя время в прошлый раз. Почему-то мне казалось, что ты нормальный собеседник, с которым можно интересно и продуктивно беседовать. Хотя знакомые и предупреждали.
Да нет, Драко-джан, единичный пример вовсе не свидетельствует о том, что мне ВСЁ хочется "низвести" до дуализма. И возражай другой раз по существу - "не согласен, дескать, что деление _в_данном_случае_ происходит по одному основанию, а вижу, типа, ещё какие-то основания" %)) А физику элементарных частиц тебе уже народ вспомнил, я с твоего позволения не буду...
"Физику элементарных частиц", Аргентум, я тебе не не объяснял. Я тебе привёл пример такого же метафизического песочного построения, как ваши религиозные глупости.
Ещё красивее выразился, чем в прошлый раз. Не может быть фактов - в принципе не может быть, потому что "Я ТАК СКАЗАЛ" %))) Молодца ;))
Не сомневаюсь, что ты просто "тащищся" от собственной "немеряной крутизны", только это не объясняет, почему ты строишь из себя идиота. Любой мыслящий человек прекрасно поймёт, что я хотел сказать. Спроси местных верующих - они не поняли смысла моего высказывания, которое ты, кстати, наполовину скипнул?
Перестраховываемся, значит ;)) На всякий, типа, случай - даже если буду ЗНАТЬ, что Он есть, верить в это всё равно не буду %)) Драко, золотой ты наш, приведи какой-нить ещё пример - о чём ты знаешь, но в существование чего ты не веришь, несмотря на знание ;)) Любопытно просто ;))
Аргентум, даже если ты будешь ставить смайлики после каждого слова, глупость это не скроет. Есть очень большая разница между "верой" в нечто недоказуемое, скажем в бога, и знанием о существовании некоего объекта.
Вера, если ты не знаешь, основана на внутреннем выборе верующего. Он выбрал для себя, во что желает верить, и верит - зачастую вопреки фактам, вопреки знанию, вопреки всему на свете. К примеру, я верю, что где-то в Галактике непременно есть планета, похожая на придуманную мною Дракию. Факты и теория вероятности противоречат моей вере, но это мне не мешает. Поскольку веру надо всегда чётко отделять от реальности.
Тебе интересно, как можно не верить в то, о существовании чего ты точно знаешь? Но ведь мы говорим о ВЕРЕ, а не о констатанции факта начилия. К примеру, я точно знаю, что в мире существуют христиане. Но это не делает меня верующим в христианство. Верить можно только в то, что внутренне, душой, принимаешь для себя.
А грязь, именуемую христианским богом, я НИКОГДА не приму, даже если буду точно ЗНАТЬ, что он есть.
Ваще интересно. Покуда Бога нет - всё ОК, а как только Он появляется - вокруг концлагерь %)) Однако, сильно Он на тя влияет... %))
(апплодисменты). Аргентум, ты умница. Только скажи - для тебя есть разница, обрушился ли город от землетрясения, или от бомбы, подложенной исламскими террористами? Я спрашиваю об эмоциях. Какое чувство, помимо горя о жертвах, ты станешь испытывать в каждом из этих случаев?
Мне, почему-то кажется, что ненавидеть неустойчивые горные пласты - несколько труднее, чем совершенно реальных террористов. И мстить террористам, ответственным за гибель города - не в пример легче, чем мстить вулкану.
Объясняю для ту... серебряных: персонификация явлений природы несёт ту же самую психологическую нагрузку. Ненавидеть гору нелепо. Гораздо легче ненавидеть "бога", который заставил эту гору взорваться и убить твою семью. Пойми же, несчастный: если Иегова реален, это значит, что ВО ВСЕХ несчастьях, катаклизмах, эпидемиях, землетрясениях и прочих "природных" катастрофах виноват лично он. Конечно, верующие и сейчас "так говорят", но кому нафиг интересно мнение верующих? А? Матери, только что похоронившей шестерых детей? Учителю, на глазах которого его класс ведут в газовую камеру? Жителям города Сент Пьер, который был полностью стёрт с лица земли за 2 минуты, когда рядом с ним взорвался вулкан?
Ну тебе и по этому поводу местные физики ужо сказали... ;))
Аргентум, не строй из себя большего глупца, чем ты есть. Что "мне сказали" физики? А? Что я преувеличил энергию в аналогии со спичкой? Да, преувеличил. В течение часа после постинга статьи - исправил. Ты даже не видел первый вариант, поскольку винт форматировал. И можно узнать, почему ты не ответил? Какое отношение вообще имеет аналогия со спичкой к скипнутому тобой ответу на фразу Холквена?
Чего уж нельзя-то ;)) Ты, никак, не в курсе этой истории?.. %))
Прости, но я - не христианин. А значит, бредятину, которую вы назваете "священным" пИсанием, я воспринимаю не как учебник истории. Вавилонская башня, или например сад Эдема - отличные мифы, и их образы можно использовать наряду с античными шедеврами фантазии. Интересно, Арегнтум, когда ты пишешь слово "паника" - ты хоть понимаешь, что это значит "Страх, наведённый Паном"? Когда ты говоришь о гигантских размерах или титанических усилиях - это значит, что ты веришь в гигантов и титанов? :)
...Интересно, если я щас вдруг притихну, вы с Кайлом как-нить договоритесь нащёт господня всемогущества или это дружненько замолчите? Впрочем, за эти несколько дней от вас взаимных претензий не последовало, так что можно сделать вывод, что вас интересует исключительно моя скромная персона, на убеждения друг друга вы не покушаетесь %))
Не понял, причём здесь Кайл. Я говорю о всемогуществе бога, основываясь на христианских догмах. Какая разница, что по этому поводу пишет Кайл? Ты МНЕ ответь, если конечно, есть чем.
А с чего ты взял, что Ему надо доказывать тебе Своё существование? %)) Ты уверен, что Он именно тем и занимается - смачивает куски дерева в надежде, что ты Его заметишь?.. %))
Да нет, Аргентум. Я полагаю, что если бы бог НЕ ХОТЕЛ, чтобы о нём знали - о нём бы никто и не знал. Если бы он ХОТЕЛ этого - напротив, в нём бы никто не сомневался. А ненешняя ситуация полностью отвечает модели "хорошая мина при плохой игре". Бога нет - или, что то же самое, ему абсолютно нет дела до Земли. Но жалкие, примитивные индивидуумы, именующие себя "рабами божьими", не могут смириться с отсутствием хозяина. Вот и устраивают ему "чудеса" и "кровесочение", или как там эта дрянь называется. Странно, что никто ещё не додумался выставить в церки банку жёлтой жидкости и подписать её "Моча Господа". Вы подумайте: ведь всё, что относится к Христу, стало святым. Так как же вы упустили такую неотьемлемую часть Господа, как продукты его жизнедеятельности? :)
Пора открывать в Ватикане новый аттракцион: "Святой туалет", где каждый верующий сможет ощутить себя Христом. ;)
А если серьёзно, то у меня вопрос к верующим и к Кайлу Иторру: нет ли каких "слухов" о том, были ли у Христа женщины, и не родила ли одна из них внука Господа?
"Тебя это беспокоит? Ты хочешь поговорить об этом?" (с)
Итак, участник форума Драко цитирует писателя Джорджа Локхарта, который описывает выдуманных из его головы дракона Драко&Co, которые свидетельствуют против личности повествователя...
Аргентум, если тебе точно не нужен сейанс лечения у психиатра - читай дальше. В литературе есть такое понятие: повествование от первого лица. Автор, который пишет от лица своего героя, вовсе не обязательно отождествляет СЕБЯ с этим героем. Иначе, любой мужчина, написав рассказ от первого лица женщины, получил бы клеймо транссексуала.
В куске повести, который я процитировал, ты должен был обратить внимане на слова Тайги. О том, что человек проявляет огромное число признаков животного. Ты вместо это предпочёл разыграть из себя придурка.
Я надеюсь, в самом деле разыграть?
Ты видимо, желаешь сказать, что у человека с обезьяной 98.3% общих генов? Это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Во-вторых, будь любезен, ссылочку. А то, видишь ли, Рунет приводит цифры от 90 до 99 процентов включительно. И то по отношению конкретно к шимпанзе, а вовсе не ко всем обезьянам...
Ах вот оно что... Бог создал по своему образу НЕ ТЕЛО человека, а нечто иное? А телом, мы и в самом деле произошли от обезьян?
Аргентум, прочтя эту статью, немедленно, БЕГОМ, отправляйся в церковь, зажги 13 чёрных свечей перед иконами новомученников, и до утра читай "Отче наш" (задом наперёд), замаливая ужасный грех, который ты только что совершил. Ты посмел сказать, что человек прозошёл от обезьяны!
Хотя, в принципе, если бог - обезьяна, то Дарвин был прав даже с точки зрения церкви... ;)
P.S. Да, ты просил ссылочку? У.Грин, Д.Стаут, У. Тейлор, "Высшая биология", в трёх томах. Не знаю, если она в Сети, или нет.
В догме ничего не говорится о геноме, это ты опять же и сам заметил. И кстати ничего не говорится о том, что Бог вообще имеет некую материальную оболочку. Но если ты хочешь поговорить про гены, давай поговорим немного. Вот тут написано буквально следующее: "Настоящей находкой для трансплантологов стали успехи генной инженерии последних лет. После долгих экспериментов с разными животными ученые обнаружили, что по всем характеристикам ближе всего к человеку стоит свинья. Британские ученые уже вывели специальную породу свиней с человеческими генами, чтобы при пересадке органы животных не отторгались организмом человека". Может, стоило за свиньями понаблюдать?.. А здесь говорится, что "около половины человеческих генов идентичны генам мухи-дрозофилы". Приехали, нет ещё?.. Наконец, там же указывается, что "Генетический материал всех людей одинаков на 99,8%. Индивидуальность каждого человека определяется 0,2% генетического материала". Это означает, что дебила от Эйнштейна отличают всего 0,2% генетического материала. А теперь как с выводами?..
Подожди, я не понял: а что в этом противоречит моим выводам? Я-то как раз и говорил, что все живые существа на Земле имеют удивительно много общего, и в людях нет НИЧЕГО, что бы обусловливало качественное разграничение. Ты здорово издеваешься над собственными догмами, Аргентум. Я даже начинаю сомневаться, а уж христианин ли ты? ;)
Крепко ж тебе образ Бога-обезьяны в душу запал... И чем он так люб тебе, ведь мог бы муху-дрозофилу взять, или свинью, или Эйнштейна... Ладно, молчу-молчу, ясно выраженной просьбы о сеансе психоанализа пока ещё не поступало.
:) Аргентум, я выражаю громкую и ясную просьбу - проведи со мной сеанс психоанализа. На Форуме. ОК? Читая твою статью, мне было очень противно видеть увёртки и дешёвые приёмчики. Посмотрим, как ты ТЕПЕРЬ увернёшься.
Драко, дорогой, ты бы на всякий случай в словари заглядывал перед тем, как постить, а то уж столько ляпов напропускал... Философия - это такая наука. Фалес Милетский - один из "семи мудрецов древности", кто первым принялся за т.н. философию природы :) Кстати, зацитирую Цицерона: "Фалес Милетский, который первым исследовал теологические вопросы, считал воду началом всех вещей, а бога - тем умом, который всё создал из воды".
Заглянул в энциклопедию. Действительно, я перепутал имя: не Фалес, а Эратосфен. Он измерил длину окружности Земли, сопоставив углы склонения Солнца в Сиенне и Александрии (разница составила 7o), и вывел число в 41140 км. Признаю, что допустил неточность в своей статье. А теперь обясни мне, Аргентум, какое отношение имеет ИМЯ древнего грека к СОДЕРЖАНИЮ статьи? Я привёл этот пример, чтобы продемонстрировать, как глубоко уже в древности люди могли понимать строение окружающего их мира.
Ошибка в имени позволила тебе уклониться от ответа? Ну-ну...
Драко, не перекладывай на меня свою работу :=) Мы ж тут в форуме условились - кто заявляет о существовании явления, тот его и доказывает. ТЫ сказал, что Христос обладает качествами Суперсамца - ТЫ это и доказывай :) Там у Дольника что-то не вижу я ссылок на Христа, вот давай и сопоставляй. Качество Суперсамца - соответствующее качество Христа. Именно Христа, а не какого-нибудь там Кетцалькоатля, будь уж любезен :=)
Дорогой мой, я сказал что Христа никогда не было :) Ты это скипнул. Объясняю последний раз: закономерности, отслеженные Дольником, никакого отношения к конкретной христианской религии не имеют. Ваше самомнение опять вас подводит - поймите, христианство это всего лишь одна из 5000 религий на Земле, хотя по мерзости оно наверняка занимает лидирующие места. Дольник указывает на ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ закономерности, лежащие в основе любой религии.
Ты, Аргентум, считаешь, что Христос непохож на Суперсамца. Отлично - ДОКАЖИ это. Приведи мне отличия, обоснуй, чем отличается его поведение от поведения самца-павиана, утверждающего своё превосходство. Это ТВОЯ обязанность, доказать что ТВОЯ догма - отлична от более общей теории. Теперь понимаешь?
Ээ, то есть нынче религия одно, а верующие - ни при чём?..
А когда это вера и религия успели стать одинм? Хммм? Вера - личное дело каждого, и даже у самых ярых атеистов (у меня, например) она всё равно есть. Естественно, не в вашего Иегопавиана, а в что-то своё, в драконов например. Религия - поличитеский механизм контроля над массами. Религия в ВЕРЕ не нуждается. Помнишь инквизиторов? Еретиков надо СПАСАТЬ от них самих. Воззрения самих еретиков, религию не волнуют, им главное, что эти воззрения ОТЛИЧАЮТСЯ от догмы.
Драко, сорри, ты сейчас вообще о ком? Мы говорили а) о человеке, который любит Господа в себе и б) о женщине, которая любит тебя. Ты с кем, собственно, сопоставляешь женщину, которая любит доктора Лектора?
Обясняю для ТУПЫХ: маньяк доктор Лектор - это бог. "Женщина" - собирательный образ верующих, которые любят этого маньяка, подобно женщинам, не обращая внимания на его преступления.
Ахха. О твоих способностях к нахождению истины - в другом посте...
Аргентум, у меня не так много времени, чтобы тратить его на тебя. Сейчас я отвечаю просто потому, что разозлился: в ответ на мою серьёзную статью, ты "отделался" такой дешёвкой.
Уже лучше. Только, раз - совершенно верно, что надо понимать взаимосвязи между причиной и следствием. Видишь ли, если ОНИ нас создали, то МЫ их создать никак не могли. А если учитывать, что разум бесконечен (причём нужно принять также, что он безначален), то нет никаких "конечных итогов". И, два - в таком разе неясно, что тебя смущает в гипотезе существования Бога. Необходимость поклонения? Ну и не поклоняйся ты, кто ж тебя обязывает %) Это совершенно твоё личное дело, поклоняться ли кому или нет, что ж в такие нагромождения логических противоречий и фактических ошибок пускаться-то %))
Либо ты и правда слепой, либо издеваешься. Аргентум, я уже СТО РАЗ писал на Арене: есть колоссальная, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между Творцом - и богом. Творец - создаёт жизнь, он не вгоняет свои создания в клетку. Бог - это прежде всего рабовладелец.
Да, кстати, а почему это ты скипнул так много моих аргументов? Где ответ на пример с эксакаватором, например? А? Ты что, полагаешь я так просто "отстану"? Нет уж, серебряный ты мой, разбудил дракона - имей храбрость с ним разговаривать.
Драко.
|
|
Дем |
5 Мрт 02 |
11:57 |
Cообщение № 4637 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Научный подход... |
ИМХО наука начинается тогда, когда появляется ответ на вопрос "Почему?".
ИМХО, раньше - когда начинаются поиски этого ответа. Или даже тогда, когда этот вопрос ставится.
Таблицы жрецов же, конечно, отвечают не на вопрос "Почему", а только на "Когда"...
Впрочем, это - первый шаг к науке. Когда начинают считать, что "пути господни" - исповедимы.
|
|
Argentum |
5 Мрт 02 |
12:09 |
Cообщение № 4636 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
кстати о фанатиках... |
Прелесть какая - эти беседы Кайла с Алексеем Илюшиным %)) Кайл не верит, что вера представляет собой особый вид Силы, Алексей не верит, что есть другая Сила, помимо веры... В теме кто-то приводил образное сравнение "Спорили слепой с глухим о цветомузыке".
В общем, что-то мне слегка подусталось беседовать с господами, которые полагают, что их истина - самая истинная, а правда - самая правдивая. Было тут высказано такое определение фанатика: если факты противоречат его вере - тем хуже для фактов. Заменим веру на убеждённость, дабы не резало слух...
Думаешь, я не знаю, что преувеличил энергии? Знаю. Но так более эффектно проводить сравнения :)
Да, Драко, фиг с ними, с фактами, если они на убеждённость не работают - ты подправишь...
Кайл, тут вот такой факт на глаза попался (надеюсь, "Медицинский вестник" для тебя достаточно компетентный источник?)
"Гинекологи из Колумбийского Университета (Нью-Йорк) провели весьма оригинальное исследование. Они связались со специалистами по ЭКО из Северной Кореи и выделили группу из 200 женщин, проходящих через эту процедуру. Фотографии половины из них были розданы американским священнослужителям или просто религиозным людям, которые молились за успешную беременность своих "подопечных" на всем протяжении ЭКО (а это около трех недель). Исследование проводилось согласно всем правилам двойного слепого рандомизированного контроля. Ни женщины, ни из лечащие врачи, ни даже сами исследователи не знали о распределении пациенток в экспериментальной и контрольной группе - этим занималась независимая комиссия. Результаты удивили всех. В экспериментальной группе, за которую молились священники, забеременели 50 процентов пациенток. А в контрольной эта величина составила только 26%. Молитвы в несколько раз увеличили вероятность успешной имплантации оплодотворенной яйцеклетки и повысили частоту развития многоплодных беременностей".
Но тут же в чём фишка-то. Приводи - не приводи любые факты, убеждённость пересилит. Ищущие истины задают вопросы и стремятся увидеть мир каким он есть, а убеждённые в "силе своего опыта" навешивают ярлыки и упорно не замечают того, что противоречит их теории. И свои системы доказательств ведь выстраивают, более или менее убедительные! Демонстрирую наглядно, господа. В рамки приведенных мной когда-то условий укладывалось не только существование/несуществование Бога, но и такой простенький вопросец, как - мужчина или женщина ваш собеседник. Когда, к примеру, Вл обращался к LeD, он поинтересовался полом собеседника, потому как из ника это напрямую не следовало. Он ЗАДАЛ ВОПРОС.
Кайл, Драко. Я не сомневаюсь, что у вас имеются веские доказательства того, что я мужчина, коль уж вы ко мне обращаетесь в мужском роде. Приведите же их, как привели здесь другие доказательства истинности ваших точек зрения, будьте так любезны. Оччень любопытно...
|
|
Алькор |
5 Мрт 02 |
11:19 |
Cообщение № 4634 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А с чего ты взял, что в их подходе была какая-то 'научность'? |
И еще раз повторяю я тебе: Наука вовсе не подразумевает ответа на вопрос "Почему?". Наука становится наукой в тот момент, когда она начинает применять научные методы.
Кандминимум по философии и истории науки я сдал полтора года назад -- так что всех деталей сходу изложить не смогу... Просто говоря, для естественнонаучных дисциплин науку делает наукой наличие математического аппарата вкупе с признанием взаимосвязи между теорией и экспериментом/наблюдением (на самом деле там еще много чего есть про повторяемость результатов, фальсифцируемость теорий и т.п. -- но суть ИМХО не в этом).
Проникновение в глубину предмета вовсе не является критерием научности. Поверь, можно построить великолепную теорию затмений и т.п., рассматривая светила как некие светящиеся подвижные объекты на окружающей наблюдателя хрустальной полусфере, и она будет отлично работать без какой-то-там небесной механики...
|
|
Argentum |
5 Мрт 02 |
10:48 |
Cообщение № 4633 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Драко vs Джордж Локхарт |
Хая, Драко :о)
Я был занят повестью, поэтому не мог раньше ответить. Зато теперь я отвечу, что называется, "за две недели разом".
Благодарствую :о)
Ну, если тебе так хочется низвести всё до дуализма - зачем же останавливаться на боге? Вспомни физику элементарных частиц.
Да нет, Драко-джан, единичный пример вовсе не свидетельствует о том, что мне ВСЁ хочется "низвести" до дуализма. И возражай другой раз по существу - "не согласен, дескать, что деление _в_данном_случае_ происходит по одному основанию, а вижу, типа, ещё какие-то основания" %)) А физику элементарных частиц тебе уже народ вспомнил, я с твоего позволения не буду...
Факт - это то, что увидит НЕ ТОЛЬКО ВЕРУЮЩИЙ, то, что невозможно объяснить без привлечения бога, да и в этом случае, скорее всего, перед нами вовсе не факт...
Ещё красивее выразился, чем в прошлый раз. Не может быть фактов - в принципе не может быть, потому что "Я ТАК СКАЗАЛ" %))) Молодца ;))
Одного знания о боге недостаточно, чтобы верить в него
Перестраховываемся, значит ;)) На всякий, типа, случай - даже если буду ЗНАТЬ, что Он есть, верить в это всё равно не буду %)) Драко, золотой ты наш, приведи какой-нить ещё пример - о чём ты знаешь, но в существование чего ты не веришь, несмотря на знание ;)) Любопытно просто ;))
Если бог перестанет быть объектом ВЕРЫ, если он станет реальностью - он превратится из сказочного Кощея Бессмертного в совершенно реального Геббельса, а мир, в котором мы живём - справедливо получит имя концлагеря.
Ваще интересно. Покуда Бога нет - всё ОК, а как только Он появляется - вокруг концлагерь %)) Однако, сильно Он на тя влияет... %))
Аргентум, а зачем её комментировать? Сто лет назад...
Ну тебе и по этому поводу местные физики ужо сказали... ;))
Вавилонскую башню НЕЛЬЗЯ разрушить. Тот, кто попытается - будет похоронен в её основании.
Чего уж нельзя-то ;)) Ты, никак, не в курсе этой истории?.. %))
Аргентум, мы говорим о всемогущем существе. О ВСЕМОГУЩЕМ, понимаешь? Бог, при желании, может кушать на завтрак по десятку квазаров, и запивать их драконьей кровью из кружки размером с Галактику, причём ни один дракон не погибнет, ибо господь пожелал получить сразу кружку с кровью. У бога НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ.
...Интересно, если я щас вдруг притихну, вы с Кайлом как-нить договоритесь нащёт господня всемогущества или это дружненько замолчите? Впрочем, за эти несколько дней от вас взаимных претензий не последовало, так что можно сделать вывод, что вас интересует исключительно моя скромная персона, на убеждения друг друга вы не покушаетесь %))
Ты можешь себе представить существо, способное на ВСЁ, которое будет "доказывать" своё существование при помощи откровений бабушек и мокрых кусков дерева?
А с чего ты взял, что Ему надо доказывать тебе Своё существование? %)) Ты уверен, что Он именно тем и занимается - смачивает куски дерева в надежде, что ты Его заметишь?.. %))
Если даже бог есть - у него найдутся куда более важные дела
Вот-вот, Драко-джан. Ну, ты же сам всё понимаешь ;))
Вот тебе фрагмент из моей повести "The DragonSlayer". Попробуй опровергнуть ЭТО.
"Тебя это беспокоит? Ты хочешь поговорить об этом?" (с)
Итак, участник форума Драко цитирует писателя Джорджа Локхарта, который описывает выдуманных из его головы дракона Драко&Co, которые свидетельствуют против личности повествователя...
-Ага, мы уже кричим от ярости! Инстинкт, который заставляет тебя издавать вопль перед нападением на врага, с целью деморализовать его хоть на миг. Обезьяна-самец. Полностью аналогично рычанию львов, например. Выходит, господь перед Армагеддоном будет долго орать на дьявола, надеясь что тот испугается? И при этом в теле господа бога произойдут многочисленные метаболические изменения, самое известное из которых - повышение уровня адреналина. И при этом сотни ферментов сыграют роль катализаторов для организма всевышнего, и у него участится пульс, усилится снабжение мышц кислородом, сузятся зрачки, повышая контрастность зрения, и сократятся мышцы живота, сжимая мочевой пузырь чтобы он не лопнул при прыжке. И бог обмочит свою сутану, если тот сожмётся слишком сильно!
-Сатана!!! Изыди!!!
-О, да... Я скоро лишусь возможности смотреть на мразь, подобную тебе
Уфф... Драко... Ты АБСОЛЮТНО уверен, что нуждаешься в прилюдном сеансе психоанализа?..
ты хоть раз в зоопарке бывал? Сам, не в фильмах, наблюдал за обезьянами? Я наблюдал. Долго. Часами. Мне страшно было, но я всё равно наблюдал.
Без комментариев...
Ты любишь задавать вопросы. Что ж, ответь на МОЙ вопрос. Вначале - условия задачи:
1 - Человек на 98.3% обезьяна. Это ФАКТ, опровергнуть который НЕВОЗМОЖНО.
Ты видимо, желаешь сказать, что у человека с обезьяной 98.3% общих генов? Это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Во-вторых, будь любезен, ссылочку. А то, видишь ли, Рунет приводит цифры от 90 до 99 процентов включительно. И то по отношению конкретно к шимпанзе, а вовсе не ко всем обезьянам...
2 - Человек создан по образу и подобию бога. Это ДОГМА, опровергнуть которую вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА. Вопрос: значит, бог - ТОЖЕ на 98.3% обезьяна?
В догме ничего не говорится о геноме, это ты опять же и сам заметил. И кстати ничего не говорится о том, что Бог вообще имеет некую материальную оболочку. Но если ты хочешь поговорить про гены, давай поговорим немного. Вот тут написано буквально следующее: "Настоящей находкой для трансплантологов стали успехи генной инженерии последних лет. После долгих экспериментов с разными животными ученые обнаружили, что по всем характеристикам ближе всего к человеку стоит свинья. Британские ученые уже вывели специальную породу свиней с человеческими генами, чтобы при пересадке органы животных не отторгались организмом человека". Может, стоило за свиньями понаблюдать?.. А здесь говорится, что "около половины человеческих генов идентичны генам мухи-дрозофилы". Приехали, нет ещё?.. Наконец, там же указывается, что "Генетический материал всех людей одинаков на 99,8%. Индивидуальность каждого человека определяется 0,2% генетического материала". Это означает, что дебила от Эйнштейна отличают всего 0,2% генетического материала. А теперь как с выводами?..
Или, как я подозреваю, бог на 100% обезьяна, а мы отличны от него на 1.7%?..
Крепко ж тебе образ Бога-обезьяны в душу запал... И чем он так люб тебе, ведь мог бы муху-дрозофилу взять, или свинью, или Эйнштейна... Ладно, молчу-молчу, ясно выраженной просьбы о сеансе психоанализа пока ещё не поступало.
Позволю себе напомнить, что вопросом формы Земли задавались именно те, кто прежде занимался НАУКОЙ. И подыскивали тому, что Земля плоская, НАУЧНЫЕ обоснования.
:) Аргентум, не научные, а филосовские. Не путай этого больше, ОК? Это весьма разные понятия. Наблюдая склонение Солнца, Фалес Милетский измерил диаметр Земли с точностью до 140км.
Драко, дорогой, ты бы на всякий случай в словари заглядывал перед тем, как постить, а то уж столько ляпов напропускал... Философия - это такая наука. Фалес Милетский - один из "семи мудрецов древности", кто первым принялся за т.н. философию природы :) Кстати, зацитирую Цицерона: "Фалес Милетский, который первым исследовал теологические вопросы, считал воду началом всех вещей, а бога - тем умом, который всё создал из воды".
Грустно, когда твои примеры раз за разом опровергаются, но тебя это ничему не учит...
Аргентум, если ты хочешь доказать нам, что др. Дольник ошибся с выводами - УКАЖИ на разницу между Христом и суперсамцом из статьи
Драко, не перекладывай на меня свою работу :=) Мы ж тут в форуме условились - кто заявляет о существовании явления, тот его и доказывает. ТЫ сказал, что Христос обладает качествами Суперсамца - ТЫ это и доказывай :) Там у Дольника что-то не вижу я ссылок на Христа, вот давай и сопоставляй. Качество Суперсамца - соответствующее качество Христа. Именно Христа, а не какого-нибудь там Кетцалькоатля, будь уж любезен :=)
из кого же состоит эта побивающая камнями толпа? Ты уверен, что исключительно из верующих?..
А причём тут верующие??? Я привёл отрывок из статьи Дольника, с целью проиллюстрировать, что религия, джихад, национализм, линчевание и т.д. - явления одного порядка.
Ээ, то есть нынче религия одно, а верующие - ни при чём?..
А насчёт "верующей толпы" - 78% россиян в бога не верят, а из оставшихся - до 10% исповедуют ислам. Это данные с сайта http://allworld.wallst.ru
Спасибо, что ж ты раньше молчал %)) Глядишь, и не надо было бы тебе обвинять "толпу" именно в религиозных пристрастиях %))
Почему мы должны прекращать называть Господом того, кто устраивает нашему личному представлению о таковом, только потому, что это не совпадает с представлением кого-то другого? Я извиняюсь, а можно запретить твоей женщине звать тебя любимым и единственным только потому, что вокруг полно мужчин и у других женщин - другие предпочтения?
Запретить женщине любить доктора Лектора - нельзя. Можно попытаться ОБЪЯСНИТЬ, что её "возлюбленный" - маньяк-убийца, что на нём больше крови, чем на всех преступниках в истории, вместе взятых, что он и её прикончит, если такая блажь ему в голову придёт...
Драко, сорри, ты сейчас вообще о ком? Мы говорили а) о человеке, который любит Господа в себе и б) о женщине, которая любит тебя. Ты с кем, собственно, сопоставляешь женщину, которая любит доктора Лектора?
Ты же помнится, сам говорил, что каждый имеет право на СВОЮ истину. Ну так и не пытайся навязать всем одну-единственную...
Истина - одна. Мир обьективен, мир ОДИН НА ВСЕХ. Мы его видим по-разному, да, но то, что мы видим - существует в реальности. Оно ЕСТЬ независимо от нас.
Ахха. О твоих способностях к нахождению истины - в другом посте...
Аргентум, я тебе сейчас скажу очень интересную вещь, а ты внимательно слушай: нет ничего, что могло бы препятствовать существованию во Вселенной существ, которые с нашей точки зрения во всём аналогичны богам. Главное - понять взаимосвязи между причиной и следствием... Эти существа могли создать жизнь на Земле. Они вполне могли даже зажечь несколько звёзд или сотворить Человека по своему образу и подобию, ибо они - ПРОИЗВОДНАЯ РАЗУМА, а разум бесконечен. Только не надо поклоняться таким существам. Мы - их предки, это МЫ их создали в конечном итоге. И наша судьба - стать с ними в один ряд.
Уже лучше. Только, раз - совершенно верно, что надо понимать взаимосвязи между причиной и следствием. Видишь ли, если ОНИ нас создали, то МЫ их создать никак не могли. А если учитывать, что разум бесконечен (причём нужно принять также, что он безначален), то нет никаких "конечных итогов". И, два - в таком разе неясно, что тебя смущает в гипотезе существования Бога. Необходимость поклонения? Ну и не поклоняйся ты, кто ж тебя обязывает %) Это совершенно твоё личное дело, поклоняться ли кому или нет, что ж в такие нагромождения логических противоречий и фактических ошибок пускаться-то %))
|
|
Argentum |
5 Мрт 02 |
10:23 |
Cообщение № 4632 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
умение работать с аналогиями и прочие чудеса %) |
Всем привет :о)
Сорри за продолжительное молчание, тут мне какой-то умник (нравственного здоровья ему:) прислал 16-го февраля почтой свежего вируса - Касперский заявил о своей импотенции, а софт на компе давай сыпаться, в общем пришлось винт форматировать :( Но нет худа без добра - ещё долго можно было б не собраться поставить WinМЕ, Офис2000 и The Bat вместо Аутглюка %)) В общем, выходные и хорошая часть понедельника ушла на всю фигню. Но вот мы снова вместе, и - поехали!..
Кайл ;))
Мысль была примерно такова: как эмоции могут быть разными в зависимости от вектора, так и Сила, будучи одной по сути, может воплощаться в разных видах.
Вот не знаю, поверишь ты или нет, но с этой мыслью я не спорил и даже ее доказывал :))
А чёж не поверить - у тебя ж было осторожно спрошено, а не об одном и том же мы случайно говорим?.. :=)) Дело было только за тем, чтобы установить, на какой уровень обобщения ты претендуешь. Поскольку со введшим тебя в заблуждение словом мы разобрались, вернёмся к первой части утверждения, с которым ты не споришь. Итак, стало быть, ты выбираешь тот уровень обобщения, на котором можно утверждать, что любовь и ненависть суть одно и то же?..
ты сказал "Ни разу не слышал об искусственно созданном узле силы" Так выходит, слышал?.. Просто тебе "этого тут не нужно"?..
Повторяю для особливо непонятливых: я знаю, что они ГОВОРЯТ о местах силы, и знаю, чем они (места/узлы) ЯВЛЯЮТСЯ.
Когда они говорят об "искусственных местах силы", в моей формулировке это "естественное место, подвергшееся искусственной (пере)настройке". Потому что я стараюсь употреблять семантически строгую формулировку, а они этому правилу не всегда следуют.
Строгие формулировки - это прекрасно, Кайл; будет замечательно, если ты их станешь употреблять не только по отношению к семантике :о) Ты сказал "не слышал", потом оказалось, что "слышал", теперь объясняешь чего-то "непонятливым". Позволь тебе напомнить, что в прошлый раз в аналогичной ситуации (тогда возникло разночтение слова "сила") извинения были принесены ТЕБЕ. Поскольку разночтение было допущено по МОЕЙ вине. Сейчас разночтение было допущено по ТВОЕЙ вине. Смысл сказанного и следствие из него тебе понятны?..
Кстати, кто такие "они", о мой семантически корректный собеседник?..
В настоящий момент мои данные не свидетельствуют о том, что вера есть что-то большее, чем один из ключей к силе.
ЙЕС!!! Все слышали? Кайл признал, что вера _является_ одним из ключей к силе %)) Глядишь, так и дальше к чему-нить прийти сможем %))
Кроме того, сдвинуть гору существенно легче, чем источник силы создать :)
*наивным голосом* Кайл, а када гору сдвигают, то чего происходит с местами/узлами силы на горе?.. %))
Если ты её НЕ принимаешь, то: 1) доказываешь, что создание мест силы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лежит вне пределов человеческих возможностей
Я готов построить доказательство, но чуть позже, ок? щас времени мало, а оно долгое.
Эт в другой теме которое выложено? Я немного позже отвечу, ладно, а то времени нет щас.
...однако смотри, сколь плодотворна для тебя наша беседа %))
2) отказываешься от утверждений о том, что, дескать, церкви не нужны, поскольку "веры с горчичное зерно..." и далее по тексту.
И не подумаю. Церкви не являются источниками силы в отсутствие на территории церкви естественного узла силы. Примеров масса.
*вздыхая* Кайл, дальтоники могут привести массу примеров, свидетельствующих о полном отсутствии разницы между цветами. И что?..
совершите "чудо" (результативное нефизическое воздействие на окружающий неверующий мир) БЕЗ применения той силы, о которой мы рассуждали чуть повыше (факт ее использования я, присутствующий при совершении, смогу зарегистрировать), - и вы сразу же докажете мне наличие альтернативной силы и, как следствие, полное обоснование всех положений, которые сейчас представляются весьма спорными.
Ты вот буквально недавно сказал, что признаёшь веру одним из ключей к Силе. Так с какой же радости ты собираешься запрещать использовать веру по назначению, ась? %))
Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять из лука :)
Аргентум, я правильно понял аналогию? Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить?
> Прекрасный пример подмены тезиса путём выведения из него одного из условий. Выведем аналогичное условие из первоначально предложенного тезиса, получаем следующее: "Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять".
Ну если тебе нужен полный тезис аналогии, "Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить в Бога". Так покатит? Это что-то меняет в МОЕМ доказательстве?
Ахха, мне, натурально, нужен полный тезис аналогии, а то ведь фигня получаецца (если ты не заметил%))
И так не покатит ;)) Ты не то условие подставил ;)) Теперь, канешна, видно, что ты эт не со зла, а по неумению, поэтому разъясняю. Добавление "в Бога" отвечает на вопрос "в кого?" - и соответствующее условие, будучи подставлено в первоначальный тезис, должно отвечать на тот же вопрос => "Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять в кого-то" (я с твоего позволения не буду предполагать, в кого именно %)) Попробуй ещё разок; даю хинт - опущенное тобой условие отвечает на вопрос "каким образом?" ;)
А ты реально полагаешь, что единственное, чем отличается снайперская винтовка от лука - это тем, что для её использования нужно меньше силы?..
Не считая того, что лук имеет более широкую специализацию, принципиального отличия у них нет. Пули вместо стрел и спусковой крючок вместо тетивы - это детали. Ну еще разные группы мышц задействованы при использовании.
А эффективность оружия тобой в расчёт принимается?..
|
|
Kail Itorr |
4 Мрт 02 |
21:11 |
Cообщение № 4628 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Правильный вопрос содержит большую часть ответа :) |
Выражаясь статистически :), распределение узлов внутри Лавры средневероятное (2 попали на церкви, один не попал, а церквей внутри той Лавры где-то штук 30, включая недействующие ныне). Но НЕслучайным является тот факт, что три узла находятся именно на территории Лавры как весьма старинного заповедника, точнее, что Лавра вокруг них построена. Точно так же неслучайно наличие на узле, скажем, Десятинной церкви (возведена еще при Ольге, а разрушена, кажется, в 20-е годы), отсутствие узла под Михайловской церковью (новодел), наличие мощного узла на Лысой горе и узла чуть послабее - под зеленым театром, построенным на месте капища волхвов, которых веками гоняли, а они упрямо занимались своим делом прямо под носом Лавры и Выдубицкого монастыря... Статистику по Киеву, причем с историческими экскурсами где тут что при ком было, мне собрать несложно. К статистике киевской я добавил статистику по Крыму, Словакии, Израилю, Болгарии и Греции, где отдыхал уже в том возрасте, когда мог обобщить собственные наблюдения.
И по этой статистике выходит следующее: если не делать разницы между "язычеством" и "православием", а рассматривать принципы и методы работы посвященных, система выстраивается. Но если эту разницу делать, "языческая" система функционирует прекрасно, а "православная" висит где-то над первозданным хаосом аки тот святой дух до начала творения, и на этом святом духе, вероятно, и функционирует.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
