Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Alexander Maier |
15 Фев 02 |
17:53 |
Cообщение № 4360 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
это, конечно, не библейская притча |
Но очень хороший старорусский анекдот.
Одна старушка ходила церковь и ставила свечку около иконы с Георгием-победоносцем.
- Вот тебе, - приговаривала она, а затем поворачивалась и показывала змию кукиш, говоря при этом: - А вот тебе, окаянный!
Ну, Дьяволу это надоело и он явился к ней во сне и начал её стращать:
- Ну, только попади ко мне в ад, вот ужо мук натерпишься!!!
После этого старушка стала покупать две свечки и ставить обоим. На недоумённые вопросы отвечая:
- Так не знамо куда попадёшь: в рай или ад!
Привет, Шумил.
Из-за отсутствия времени не имел возможности следить за ходом и вашей дискуссии. Сегодня немного ознакомился и обнаружил, что некие параллели есть. Согласен с вами полностью. Добалю ещё что мне становиться смешно, когда аргументы у верующих кончаются и они начинают говорить нечто, что в переводе на современный разговорный язык означает следующее: "Хорошо, доказать то, что Бог есть мы не в силах (далее часто следуют намёки, что не в силах исключительно из-за твоего скудоумия). Но ты хоть на секунду представь, что Бог есть! Ты хоть понимаешь, как ты тогда попадаешь?!"
С уважением
Alexander Maier
|
|
Alexander Maier |
15 Фев 02 |
17:09 |
Cообщение № 4358 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую!
//1.1 Верно, вера в Бога _автоматически_ человека не делает совершенным. Человек еще много чего должен.//
А я считаю, что вера вообще ничего не делает. Наоборот, она может людям, склонным к агрессии и насилию, развязать руки, дать им моральное право убивать и совершать другие преступления, которые человек НРАВСТВЕННЫЙ делать не станет вне зависимости от того, верит он в Бога или нет. Будем честны: в войне за веру погибло куда больше людей, чем в любой другой войне. Да и была ли хотя бы одна большая война, не имеющая никакого отношения к религии?
Вера страшная вещь, а уверенность в то, что именно ТВОЯ вера правильна (я не случайно у вас это спросил) ещё страшнее. "Ночь длинных ножей", избиение армян в Турции и многое другое - кровавые тому примеры.
////1.2 Нет, не следует. Вы очень сильно экстраполируете мои взгляды. Я хотел сказать только то, что неверующий человек ИМХО лишен прочных нравственных ориентиров. Наверное, я недостаточно ясно высказал это в предидущем постинге, на который Вы обиделись. Постораюсь яснее, только просьба - не надо в каждом моем слове искать намерение обидеть неверующих и лично Вас. ОК?//
Вот вам один мой нравственный ориентир: не делай человеку ничего такого, что может вызвать у него эмоции, которые не хотелось бы испытывать тебе самому. Это не исчерпывает всего, но вполне хватает для того, чтобы общаться с людьми.
"Джентельмен - это тот, кто постоянно прилагает усилия, чтобы люди, находящиеся у него в обществе, чуствовали себя как можно лучше" (с) один фильм.
Джентельмен вовсе не обязательно должен быть верующим.
А теперь вернёмся к истокам. Так это было всё в начале:
//> а можно быть материалистом, но жить так, как это хотелось бы видеть Богу, если таковой всё же есть. Тоесть не убивать, не грабить и т.д. и т.п.
Очень мало шансов. Ты берешь простые случаи, а жизнь - штука сложная. Есть сложные этические проблемы, в которых без маяка веры пройти крайне сложно. И потом, неясно - зачем. Зачем надо не убивать, не грабить, когда можно убивать и грабить - и жить приеваючи.//
Хорошо, все не верующие не автоматически становяться подонками и мерзавцами, но у них я цитирую: "Очень мало шансов." Либо вы будете более внимательны к своим словам, либо вам необходимо признать, что определённый наезд на неверующих был. Краткая справка: я никогда не верил в Бога, но в свои без малого 26 лет ещё НИКОГО не убил и не ограбил. Это, не иначе, из раздела очевидное-невероятное. Да и про других неверующих на этом форуме у меня сложилось аналогичное впечатление. Несмотря на то, что они не боятся Бога, их ещё не разыскивает милиция за убийство или вооружённый разбой.
//Порядочность? А что находится в основе порядочности. В 30-е годы общество в СССР прививало, что пионер должен доносить в НКВД на подозрительные поступки родителей, а сейчас заявить на родителей в ФСБ считается непорядочным. Уголовный кодекс тоже не критерий: в фашисткой Германии брак с евреем считался уголовным преступлением.//
В принципе на это очень хорошо ответил Кайл (спасибо). От себя добавлю: не надо передёргивать. Или мы вернёмся на пару веков назад и посмотрим, как обстояли дела в средневековой и ОЧЕНЬ набожной Испании? Что это там за костры горят? Боюсь, что у меня будет негативных примеров куда больше чем у вас. Ах, это каталицизм!!! Забыл, простите. А что православие со староверами делало? Или вы считаете это образцом корректного поведения?
//Некоторая часть, изложенная в Священном Писании и Предании.//
Наполненая, на мой взгляд, таким количеств противоречий и недомолвок, что каждый может прочесть в них что ему угодно и трактовать как хочеться. Напомню: большинство всех ересей, о которых вы так неодобрительно отзывались, возникали не от появления новых источников, а от несколько иного толкования старых.
//Рекомендую прочесть вторую книгу Ока силы ( автор - Андрей Валентинов ).//
Вряд ли :-(. Времени нет совсем :-(. И даже если бы было, то я могу себе представить кучу способов более приятного и полезного его убиения. Не могли бы вы в кратце? А то это выглядит как увиливание от трудно поставленного вопроса, мне не хотелось бы так думать.
//Если не будет специальных уточнеий, то день я буду воспринимать астрономически.//
Дело не в том, как вы поступите, дело в том, что Библия наполнена противоречиями и неточностями. Вы частично это признали. А как можно строить свою жизнь на логических ошибках?
//Александр я не сказал ничего о _вине_. И судить Вас я не намерен. Я хотел услышать, чем с Вашей позиции неверующего хуже Шикльгрубер, чем Вы. Вы отвечаете - он убивал миллионы. Да, на его совести миллионы жизней. Но Вы постоянно требуете от меня доказательств, согласитесь, я вправе потребовать их от Вас: докажите, что диктатор Гитлер, убивший миллионы людей хуже Александра Майера ( или Алексея Илюшина ), никого не убивших. _Не_ принимается доказательством предложения просто взглянуть на мир через призму _лично Ваших_ моральных ценностей. Еслия это сделаю, то, согласитесь, вместо Бога у меня будет кумир - Александр Майер.//
Вы, наверное, искренне верите, что верующим едино известна истина, что убийство это плохо? Нет, представте. Нам тоже известно и любовь и сострадание. И я прекрасно знаю, что убийство человека, ничего тебе не сделавшего (из самозащиты можно убить), убийство всех его мечтаний, чуств и стремлений есть страшное, непрощаемое преступление. Для этого мне не нужно бояться Бога на небе и адских мук. Так кто из нас моральнее? Верующий, не убивающий из страха или я, не делающий это добровольно? Я исхожу из ситуации, когда уголовный кодекс "спит", и у меня и верущего будет уверенность, что никаких преследований со стороны закона у нас не будет.
Я не доказывал, что Гитлер хуже меня, мне не пришло бы в голову никаго из знакомых, которых я уважаю, сравнивать с ним. Вы это сделали. Извинения принять не могу. Так как во-первых, я не совсем понял, что вы написали (слишком сумбурно написано), во вторых, если для вас подобные сравнения нормальны, то мне с вами не о чем разговаривать.
Вам понравиться, если я сравню вас с Дьяволом и потребую доказательств, что Дьявол не только лучше, но и хуже вас? Вам не кажеться сама постановка вопроса оскорбительной? А давайте учитывать, что Дьявол для меня как и Бог - личность мифическая, а вот Гитлер для нас обоих вполне реально существовавший индивидум. Для меня Гитлер - такой же Дьявол и даже само предложение доказать то, что я не хуже его мне представляеться оскорбительным. Если вам так не кажеться, то это мой последний пост вам. Надо сказать, что после этого моё, в принципе нормальное отношение к верующим, резко ухудшится.
//Я извиняюсь за нечеткие формулировки...//
Этого недостаточно. Если вы не заметили, то я вообще-то немец и оскорблений "фашист" и "Гитлер" наслушался в детстве предостаточно (приходилось не только слушать, однажды валялся в больнице с сотрясением головного мозга, перенеся пару сокрушительных ударов по голове ногами). Но даже без этого мне ваши сравнения показались бы омерзительными. Говоря грубо, вы спросили: "Докажи, что не мерзость и не скотина. Чем ты лучше ?" Если вы этого не видете...
//Жизнь - не игра. По существу, Вы хотите мир под себя. Извините, но нас 6 с лишним миллиардов, и подавляющее большинство не хочет видеть себя игрушками другого человека.//
Вот-вот, а вы хотите видеть всех игрушками существа, в существовании которого я СИЛЬНО сомневаюсь. Про это я и говорил, это-то я и пытался объяснить. Хотя из ответа я вижу, что вы не совсем правильно меня поняли. Я же писал: "...на какие-то уступки я тоже всегда охотно иду..."
Я не требую, чтобы мир подстраивался под меня. Но я не хочу, чтобы он меня игнорировал. Если Богу так нужна моя вера и любовь, то почему бы ему не пойти на маленькую уступку? Покажись он мне, и завтра я стану самым яростным его приверженцем. Однако кто я таков, чтобы указывать Богу? Не так ли? Отношение верующих к нему отношение рабов к господину, вы уж извините. А в такой любви нет ничего для меня привлекательного. За сравнение прошу сразу прощения, но разве не вы подписывали сообщение "раб божий"?
Любить можно друга, товарища, но не твоего хозяина. Я не собака :-(.
//Не надо меня провоцировать, ладно. Я Вас не сравниваю сейчас ни с тем ни с другим совсем не потому, что испугался, а потому, что не вижу сходства.//
Прошу прощения.
Просто после всех ваших слов я уже подсознательно ожидал нечто подобного. Был неправ (наверно). Просто я ожидал, что именно таков будет ваш контраргумент и хотел сразу его отвергнуть. Кстати, по существу моих слов вы так и не сказали ничего. Повторю:
//Если дети не любят своих родителей, то чаще всего виноваты родители сами. Либо они плохие родители, либо не умеют воспитывать.//
Вы как-то упоминали, что мы его дети?
Всё ещё просто:
Alexander Maier
|
|
Shumil |
15 Фев 02 |
15:51 |
Cообщение № 4353 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
МНЕ??? Мне он и даром не нужен! Re: зачем Шумилу нужен был флейм?! |
День добрый, Argentum!
Для начала давай восстановим справедливость. Я честно и прямо предупредил - твой ответ вызовет флейм, в котором ты будешь выглядеть то ли клоуном, то ли дураком. Ты ответил...
Пошла девочка погулять - сама и виновата.
Далее. Почему-то все готовы признать, что не разбираются в ядерной физике. Но все уверены, что умеют ЛОГИЧНО мыслить. (Романтика пока трогать не будем. Это вообще уникальный случай. Он думает, что если он что-то написал, это автоматом стало правильным и логичным.)
Далее. Я предупредил, что логика - это наука. Точная наука. Ты этой наукой не владеешь. Ты рассуждаешь на БЫТОВОМ уровне. Ты увидел, что я оперирую какими-то понятиями, которых ты не понимаешь. Какова твоя реакция?
==========================
Ты полез со своей псевдологикой в какие-то дебри,
==========================
То есть, если ты этого не понимаешь, то это не логика, а псевдологика. И я лезу в дебри...
Но дело-то в том, что для тебя это дебри, а для меня - фундамент, с которого начинается научная работа. Я ведь говорил, что долгое время занимался искусственным интеллектом. И начал именно с проблемы извлечения информации из текста.
Дальше. Информация в тексте содержится не сама по себе. Она привязана к окружению. Назовем это контекстом.
Рассмотрим только два контекста:
1) бытовой (то, что я называл трепом на кухне). Строгости формулировок тут нет, и никто не требует научной точности ответа.
2) Логическая задача. Это идеализированная ситуация, в описании которой нет лишней или посторонней информации. Для решения задачи необходимо использовать всю приведенную в условиях информацию.
Ты этого не знал, но повторяю, для меня это фундамент. Не понимая этого, бесполезно и думать о работе в области искусственного интеллекта.
Ты смешал два контекста. В контекст логической задачи вогнал бытовую формулировку. В таком виде СТРОГОГО решения задача не имеет, она имеет решение только в рамках бытового контекста. А в рамках бытового контекста решение по определению нестрогое.
Извини, мне стало смешно. Я долго и безуспешно пытался объяснить почему. Романтик не поймет, но на тебя я надеюсь и рассчитываю.
====================
Да, у меня нет Физтеха за плечами, а вот у Романтика он есть. "Не ждали?" (с)
=====================
Ни физтех, ни золотая медаль не заменяет голову. Романтик в очередной раз так подставился, что мне его даже немножко жалко. Честно. Но только немножко :) Будет время (в чем я лично сомневаюсь) - отвечу.
Теперь - вопросы
================
1)"Буриданова ослица не могла выбрать между ОДИНАКОВЫМИ охапками сена. А по условиям предложенного вопроса выбор стоит между ВЕРНЫМ и НЕВЕРНЫМ. В формулировке это содержится").
================
Если я не знаю, какой из ответов верный, они для меня ОДИНАКОВЫЕ. Как те самые копушки сена.
================
2. Шумил, ты там сообщил, что для выбора верного ответа будешь "взвешивать риски". На что тебе было сказано: "Ежели решать, к примеру, вопрос о существовании Бога, то в случае выбора "нет" (если на самом деле "есть") мы имеем риск "лизать сковородку", а в случае выбора "есть" (даже если на самом деле "нет") мы не рискуем совершенно ничем )". Так почему же ты в таком случае выбираешь ответ "Нет"?
================
Я взвесил риски. Вероятность существования бога - бесконечно малая величина. Но! Если я поверю в бога, мне придется выбирать между раем и адом. Это уже серьезно. Это наложит ряд ограничений на мое поведение. (Типа - не укради. Не убей. Но почему я не могу убить человека, который лезет на меня с ножом? Почему я не могу украсть у вора, который ограбил меня?).
Далее. Я затратил массу усилий, жил по-понятиям, :) но это не гарантирует мне рая! Потому что - "до седьмого колена", а вдруг у меня в шестом колене предков кто-то согрешил. И вообще, "Пути господни неисповедимы". Может, ему моя физиономия не понравилась. Спрашивается, за что боролись?
Мысль понятна? Затраты огромные, а результат ОТ МЕНЯ НЕ ЗАВИСИТ. Лотерея. Так на кой мне верить? Я лучше просто по совести жить буду...
================
Да, кстати о рисках... Ты ведь был предупреждён о необходимости взвесить риски, раздувая этот флейм. Понимаешь, у меня и Романтика авторитета здесь нет, соответственнно мы его потерять не рискуем. А у тебя он есть, и продолжая флейм, ты его теряешь всё больше. На данный момент ты просто "попал"...
================
"Не сотвори себе кумира"
А может я хочу, чтоб кое-кто слегка опустил мне рейтинг
на http://www.allrate.ru А то как-то неприлично даже! :)
Правда, в прошлый раз наоборот получилось. Опускателей было 2-3, а поднимать начали многие... :(
=====================
3) Почему же ты в ответе на него говоришь: "Своим ответом на мой последний постинг ты ОДНОЗНАЧНО попросил поиздеваться над собой" Тебя сглючило или ты перечёл мой постинг недостаточное количество раз?..
=====================
Ты, видимо, не врубился в условие, которое я указал в СВОЕМ постинге. Сам факт ответа - начало флейма. Я человек вежливый, ты попросил - я ответил.
=======================
4) И вот теперь - трам-па-па-пам!.. Вопрос в студию!.. Итак, "вопрос, на который существуют всего два ответа, верный из которых только один. _Явных_ и _в_принципе_неопровержимых_ аргументов в пользу любого из этих ответов нет. Считаете ли вы, что в состоянии
на основании своего опыта
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
выбрать из этих двух вариантов верный?"
Специально для тебя (как в школе прапоров из анекдота %)) чётко обозначаю и ограничиваю набор ответов - иначе ты начинаешь отвечать на какие-то свои вопросы... Итак: ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ (НЕ УВЕРЕН)!
=======================
См. выше. Будет четкая формулировка - будет четкий ответ. Или давай условимся, что это не ЗАДАЧА, а треп на кухне за рюмкой чая. То есть, ОПРЕДЕЛИМ КОНТЕКСТ СИТУАЦИИ. Угу?
================
P.S. Самое прискорбное заключается в том, что вопрос задавался с целью ПРЕКРАТИТЬ бессмысленные споры - после чёткого ответа стало бы ясно, что просто глупо гнобить материалистам теистов и наоборот.
================
см. выше расчет рисков :) Четкого ответа нет, но есть ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЙ !
А на то, чтоб наезжать на АКТИВНЫХ верующих, и ОСОБЕННО на коммерческую организацию под названием ЦЕРКОВЬ у меня есть вполне конкретные мотивы. Тихих, пассивных я не трогаю. Они сами вымрут в ходе естественного отбора :)
(активный верующий - это тот, который ведет агитацию за веру в бога)
--
Shumil
|
|
Администратор Драко |
15 Фев 02 |
15:30 |
Cообщение № 4351 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Кто стёр мою статью? |
Я её только что восстановил. КТО СТЁР МОЮ СТАТЬЮ?
Администратор Драко.
P.S. Дем - "Бог будет", это не теория, это неизбежность ;)
|
|
Дем |
15 Фев 02 |
15:19 |
Cообщение № 4349 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ты забыл про ещё один вариант... |
1 - Бога нет.
2 - Бог есть, и он именно такой, каким представляется верующим.
3 - Бог есть, но наши представления о нём ничего общего с реальностью не имеют.
4 - Бог был.
5 - Бог будет
Это ещё интересней :)))
|
|
Romantik |
15 Фев 02 |
15:35 |
Cообщение № 4348 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Приятно, что есть приятные умные люди |
Уважаемый Драко, хочу заметить, что в формулировке вопроса (можно я не буду его цитировать? Откровенно устал, благодаря Шумилу :) Не НИ СЛОВА о боге, поэтому ответы
"1 - Бога нет ... 4 - Бог был. "
мягко говоря, не соответсвуют вопросу :) Это, так сказать, истины ради (спор то с Шумилом сейчас идёт именно по ФОРМАЛЬНО поставленной задаче :)
А теперь по существу - действительно, ответы на вопрос о существовании бога не могут быть ограничены только "Да", "Нет" и "Не знаю". В этом я с вами согласен.
От себя хочу добавить, что было интересно прочитать ваше сообщение (процитированной статьи я ранее не видел, т.к. в форуме не был) и, хочу выразить надежду на то, что в форуме и дальше всё-таки будут обсуждаться вопросы по теме, а не "доказательства" своей правоты отдельными личностями.
С уважением, Romantik
|
|
|
 |
