|
Драко |
15 Фев 02 |
15:28 |
Cообщение № 4346 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Суперсамец по кличке Христос |
Привет, Серебряный.
Позволь мне ответить на твой вопрос?
И вот теперь - трам-па-па-пам!.. Вопрос в студию!.. Итак, "вопрос, на который существуют всего два ответа, верный из которых только один. _Явных_ и _в_принципе_неопровержимых_ аргументов в пользу любого из этих ответов нет. Считаете ли вы, что в состоянии на основании своего опыта выбрать из этих двух вариантов верный?"
Во первых, Павел совершенно прав: прежде чем требовать ответа, ты должен сформулировать условие задачи. Твой вопрос имеет не ДВА ответа, а как минимум четыре. Я уже приводил эти рассуждения в статье, обращённой к Лене, в теме "Религия", но тебя тогда на Форуме не было. Поэтому, позволю себе процитировать указаную статью (с небольшими правками)
Полагаю, никто не станет отрицать, что в реальности возможны всего лишь четыре сценария:
1 - Бога нет.
2 - Бог есть, и он именно такой, каким представляется верующим.
3 - Бог есть, но наши представления о нём ничего общего с реальностью не имеют.
4 - Бог был.
Рассмотрим каждый из сценариев подробнее.
1 - Бога нет. Точка зрения атеистов, неверующих, большей части учёных, и в целом - огромного числа людей. Почему эта точка зрения принята нами? Потому, что её доказывает множество ФАКТОВ. "Свидетельства верующих о чудесах господних" не являются фактами никогда. Ибо это свидетельства верующих.
Какие факты доказывают эту гипотезу?
Первое, и главное - бог является излишней сущностью в материалистической картине мироздания. Мир не нуждается в боге, чтобы функционировать. У нас нет ни единого доказательства бытия божьего, нет даже косвенных намёков на то, что он есть (см. выше о фактах). В таких условиях, вводить излишние сущности для объяснения явлений, которые БЕЗ них можно объяснить логичнее и проще - является ошибкой.
Естественно, бритва Оккама не может служить доказательством отсутствия бога. Она лишь утверждает, что скорее всего бога нет, ибо его наличие неоправданно усложняет процессы, протекающие в мире, а подтверждений его наличия - нет. Вот почему я (и гигантское число людей вместе со мной) придерживаются этой гипотезы. Нам НЕ НУЖЕН бог, чтобы объяснять окружающую действительность, и до тех пор, пока не будут найдены доказательства его наличия - объективные доказательства - теория о боге останется для нас всего лишь одной из возможных, но далеко не самой достоверной теорией мироздания.
Бог - это костыль для тех, кто предпочитает вместо поиска решения написать первый попавшийся ответ, а после с пеной у рта доказывать, что иного решения нет и никогда не было.
Выше я объяснил, чем является бог для атеиста: недоказанной маловероятной теорией, одной из многих. А теперь объясните мне, почему мы - атеисты - можем не быть категоричны, в то время как вы - верующие - отказываетесь признавать даже возможность того, что бога нет?
Попытайтесь на миг представить, только представить, что бога НЕТ. Взгляните на аргументы своих противников без искажающей призмы собственного догматизма. И задайте себе всего один вопрос: почему я решил, что на Земле есть некое сверхъестественное существо, управлящее нашими жизнями? Откуда взялась эта теория, почему она нравится вам больше, чем альтернативные, в сотни раз более достоверные, в основе которых лежат реальные факты, а не досужие вымыслы?
(Дополнение 15.02.2001)
Аргентум, добавлю ещё вот что. Ты просишь Павла дать ответ на свой вопрос, полагая при этом, что оба постулата, между которыми предлагается выбор - равнозначны. Но это не так. Задумайся: ОТКУДА, КАК ВОЗНИКЛА ИДЕЯ БОГА? Не конкретно Иеговы, а в целом - божества, персонифицированного "короля природы"? Человек всегда мерил окружающее по себе. "Человек - мерило всех вещей", слышал? Если в стае обезьян, именуемых людьми, имелся воздь - значит, вождь должен быть и у мира. Если доминантный самец управляет и обладает самками, значит бог - тоже самец, и создал человека по СВОЕМУ образу и подобию. А женщину - всего лищь по образу только что созданного Мужчины. Если шаман сказал, "бог гневается, принесите мне (т.е. ЕМУ, конечно ЕМУ!) жертву" - люди воспринимали это совершенно нормальным, ведь богам надо есть.
Пойми, Аргентум: бог - это всего лишь суперсамец, логичное продолжение внутренней иерархии обезъяннего стада. Вот фрагмент потрясающей статьи доктора биологических наук В. Р. Дольника, где рассматривается природа человеческих суеверий.
Вакантное место наверху.
Пирамида, венчаемая несколькими особями, воспринимается как незавершенная: над иерархами мыслим еще один уровень, место для сверхиерарха. В мире животных возможность существования сверхиерарха не реализована. Он есть только в стае собак - ездовых, пастушеских или охотничьих: это их хозяин. Право человека стоять над собственными вожаками для собак самоочевидно: он им не ровня, он божество. Если хозяин удосуживается управлять стаей собак - очень хорошо. Но если ему недосуг - стая управляется собственными иерархами, но пиетет к хозяину от этого не убывает.
Нет ничего гениального в том, что повсеместно и многократно у людей возникала идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это, и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его жрецами, а он - могучим защитником от остального стада. После того, как возникла речь, внушить почтение к воображаемому божеству - пара пустяков. Но и до речи можно было вызвать на какое-то время почтение у подчиненных, изображая свои особые отношения с чем-то страшным для остальных - грозным явлением природы, страшным местом или опасным животным. Это не фантазия: бездомная собака всегда чувствует себя ниже собаки, идущей с хозяином; выросший с большой собакой кот использует ее для внушения почтения котам, которые собак боятся; бык или буйвол, позволивший пастушонку вскарабкаться себе на спину, уверенно ведет за собой стадо. Чтобы повысить свой ранг, молодому шимпанзе хватило пустой канистры: нужно было лишь осмелиться подойти к этому опасному человеческому предмету, взять его в руки и научиться грохотать на страх другим.
Понимаете, Аргентум? Бог - сама ИДЕЯ бога - возникла как продолжение иерархии в стаде обезьян. Так как же мы можете, как же вы смеете просто ставить в один ряд постулаты, основанные на столь рахных предпосылках?
Бога нет - постулат, основанный на 50000 лет развития, наблюдения окружающей природы, размышлениях и, главное, ИССЛЕДОВАНИЯХ ПРИЧИН ПРИРОДНЫХ ЯВЛЕНИЙ. Древние верили, что Земля плоская; они точно, как местный Аввлаз, хохотали над "безумцами", твердившими что Земля - шар. А потом был Магеллан. До Магеллана была ВЕРА - основанная на песке, как сегодняшние Аввлазовские и Илюшинские "шедевры мышления". После Магеллана, отрицать реальность стало невозможно.
То же самое проихсодит сейчас. Человек уже ВЫРОС из идиотических теорий о суперсамце, сжимающем в руке длинный бич. Очнитесь, Аргентум, задумайтесь над самой основой этого спора: ОТКУДА РОДИЛАСЬ ИДЕЯ, что на небе всё устроено как на земле, и что некий "Доминирующий Павиан" сидит там на престоле, и вбивает в головы всему стаду, что ОН - ГОСПОДЬ?
Неужели вы не понимаете, что Аввлаз, Виолован, Ро и им подобные - всего лишь аналоги тех самых "самцов второго эшелона", которые стремятся занять уютное местечко на ступеньку ниже Суперсамца? Ведь это ставит их на ступень выше остального стада. Они даже не скрывают этого. Мы, простой народ - стадо. ОВЦЫ. А они - пастухи на службе Господина. Им одним открыта Истина! Они - Избраны. Их устами говорит Суперсамец, а значит - любые их слова весомее, чем слова нас, заблудших овечек.
Шимпанзе с канистрой. Аввлаз со священным писанием. Ничего общего не видите, Аргентум?
А пока что, давайте вновь обратимся к доктору Дольнику.
Покинем на время мир самцов павианов - сильных, грубых, властолюбивых, но не подлых животных - и присмотримся к стаду макаков - обезьян помельче и слабо вооруженных. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чемнибудь сами.
Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит.
Согласитесь, что сходная программа срабатывает и у нас. Вы замечали в очередях, как продавщица (доминант в нашем
подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе полезное для всей очереди,- работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т, п.? Вы замечали, что легче всего ей втянуть тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других: женщин легче чем мужчин, пожилых женщин легче, чем молодых? Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, он быстро выплывает из подсознания. У людей эта программа многолика. Проработка на собрании. Выговор в приказе. Показательный процесс. Публичная казнь. Толпа может побить осужденного камнями, требовать его смерти, а если ей выдать человека, только что занимавшего высокий пост, буквально разорвать на куски.
"Еретики!"
"Джихад!"
"Защитим святые мощи новомученика Ильи Заднепроходного!"
Ну совсем ничего не напоминает?
Второй сценарий:
2 - Бог есть, и он именно такой, каким представляется верующим.
В этом случае у меня есть к вам всего один вопрос: КОГО из верующих следует выбрать в качестве эталона? ЧЬИ представления о боге - наиболее близки к реальности? Вы ведь понимаете, что иудейский Иегова, индейский Кетцалькоатль, китайский Небесный Властитель и лаосский Дракон-Громовержец, несколько, как бы это сказать, отличаются друг от друга?
В мире сейчас насчитывается примерно 5000 различных религий (!!!). Многие из них гораздо древнее христианства, многие - логичнее, человечнее и мудрее. Так почему, на каком основании вы смеете ставить себя выше них? Почему Христос и Иегова - Истинные Боги, а Кетцалькоатль и Зевс - языческие божки? Оба этих "божка" как минимум втрое старше, а Зевс - ещё и вдесятеро реалистичнее, нежели "господь" небольшого азиатского племени космополитов.
Вы можете, как Илюшин, ответить, что именно Христос удовлетворяет вашей личной справедливости, поэтому вы и избрали его своим поводырём в небесное царство. Но в таком случае, будьте так добры, и прекратите называть Христа - "господом" или "мессией". Он всего лишь один из тысяч проповедников, которых и до, и после было в достатке; ваша личная справедливость - ещё не стала Истиной для реального мира.
Третий сценарий:
2 - Бог есть, но наши представления о нём ничего общего с реальностью не имеют.
Этот случай абсолютно ничем не отличается от сценария 1; т.е. есть такой бог, или его нет - НАМ это неизвестно. А значит, ваша религия и вера вновь становятся вредны, как и в случае, когда бога нет. Хотя сейчас всё намного хуже; если атеисты, всего лишь, отрицают наличие бога, не имея доказательств обратного, то вы, верующие в "своего" бога - совершаете разом два греха: отвергаете Бога Истинного (того, который на самом деле есть), и поклоняетесь богу ложному (которого сами придумали).
Кто как, а я предпочёл бы остаться скептиком, и "держать ответ" лишь за недостаток веры, чем выяснить по ту сторону смерти, что все мои идеалы и верования были ложью.
И наконец, самый интересный, четвёртый сценарий:
2 - Бог был. Этот вариант, между прочим, равно удовлетворяет как научной картине мира (вопрос о происхождении первых клеток разом снимается) так и религиозной (всё же бог создал мир!). Естественно, остаётся открытым главный вопрос всех времён и народов - а что же было в начале? Откуда взялся этот бог? И куда он делся? Однако обратите внимание - сценарий "Бог был" оставляет за человеком свободу избирать свой путь. Да, бог был; но его больше НЕТ. Он не указывает нам, что и как делать. Он не поджидает на небесах, как палач, взвешивая в руке топор. Его просто нет - в нашем времени и пространстве, по меньшей мере.
Именно эта теория носит название "креационизма", и широко применяется в фантастике, в том числе и вашим покорным слугой (из рас, действующих в моей книге, НЕискусственные - только драконы, люди и маги). Аргентум, спросите себя: в кого вам хочется верить - в Творца, давшего своим созданиям жизнь и свободу, или в Господа, сжимающего длинный бич?
Поймите, христианство - это вера в бич. Я ничего не имею против веры в Творца; пока наука не даст достоверного ответа, КАК же на самом деле возникла жизнь, теория креационизма - точнее, её частный случай, панспермия - ничем не хуже любой другой. Хотя, естественно, она не отвечает на вопрос о возникновении первичной жизни, и лишь переносит эту проблему с Земли непонятно куда.
Есть колоссальная разница между Творцом и Господом. Если вы её не понимаете - с вами бесполезно говорить.
Вот. Аргентум, теперь я отвечу на твой вопрос так, как ты этого хотел - т.е. "Да или нет".
Мой ответ: ДА, я могу, на основании имеющихся у меня знаний, и на основе открытых законов, согласно которым функционирует мироздание, ОТВЕРГНУТЬ лживую теорию о суперсамце, сущем на небеси, и подобно вожаку павианов, требующему от простых обезьян непрерывного восхваления и признания собственного доминантного положения. Я не считаю, что эта теория ДОСТАТОЧНО СОСТОЯТЕЛЬНА, чтобы называться теорией. Для неё есть более корректное имя: сказка.
Сказка о Иегове - на редкость мерзкая сказка. Примерно, как та дрянь, что я запостил в тему "У кого есть". Но от того, что некоторым, гхм, личностям такие сказки нравятся - они ведь не становятся ТЕОРИЯМИ, как полагаете?
Драко.
|
|
Argentum |
15 Фев 02 |
13:49 |
Cообщение № 4345 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
...зачем Шумилу нужен был весь этот флейм?! |
Приветствую, Шумил.
Для начала позволь мне рассказать тебе притчу.
"Давным-давно один король построил дворец с зеркальной комнатой. И как-то в эту комнату забежала собака. Оглядевшись, она увидела других собак вокруг себя. Будучи весьма разумной собакой, она оскалилась, чтобы на всякий случай защитить себя от этих окруживших ее собак и испугать их. Те собаки оскалились в ответ. Она зарычала - они с угрозой ответили ей. Теперь собака была уверена, что жизнь ее в опасности, и стала лаять. Ей пришлось напрячься, она стала лаять изо всех сил, очень отчаянно. Но когда она залаяла, те собаки тоже начали лаять. И, чем больше она лаяла, тем больше отвечали ей они. Утром эту несчастную собаку нашли мертвой. А она была там одна, в той комнате были лишь зеркала. Никто не дрался с нею, вообще не было никого, кто мог бы драться, но она увидела саму себя в зеркалах и испугалась. И, когда она начала сражаться, отражения в зеркалах тоже вступили в борьбу. Она погибла в борьбе с собственными отражениями, окружающими ее".
Ладно, пойдём дальше. Ты полез со своей псевдологикой в какие-то дебри, и действительно, про провода у меня не получилось бы тебе парировать на высоком уровне. Видимо, ты на это и рассчитывал. Да, у меня нет Физтеха за плечами, а вот у Романтика он есть. "Не ждали?" (с)
Тем не менее не будем слишком отрываться от земли. За тобой остался ряд вопросов, отсутствие ответа на которых ты замазывал флеймом и "предупреждениями". Так я их перечислю по порядочку...
1. В своём постинге, где ты пытался дать ответ на мой вопрос (точнее, на тот вопрос, который ты пытался выдать за мой), ты совершенно не по делу советовал мне "заглянуть в словарик". Шумил, почему ты САМ не заглянул в словарик, прежде чем ввести понятие "Буриданова осла", которое в твоей трактовке НЕ совпадает с понятием "Буридановой ослицы"? (Для тех, кому надо прочитать многажды, повторяю: "Буриданова ослица не могла выбрать между ОДИНАКОВЫМИ охапками сена. А по условиям предложенного вопроса выбор стоит между ВЕРНЫМ и НЕВЕРНЫМ. В формулировке это содержится").
2. Шумил, ты там сообщил, что для выбора верного ответа будешь "взвешивать риски". На что тебе было сказано: "Ежели решать, к примеру, вопрос о существовании Бога, то в случае выбора "нет" (если на самом деле "есть") мы имеем риск "лизать сковородку", а в случае выбора "есть" (даже если на самом деле "нет") мы не рискуем совершенно ничем )". Так почему же ты в таком случае выбираешь ответ "Нет"?
Да, кстати о рисках... Ты ведь был предупреждён о необходимости взвесить риски, раздувая этот флейм. Понимаешь, у меня и Романтика авторитета здесь нет, соответственнно мы его потерять не рискуем. А у тебя он есть, и продолжая флейм, ты его теряешь всё больше. На данный момент ты просто "попал"...
3. В моём постинге "Неча на зеркало пенять" было сказано дословно следующее: "У меня лично нет заинтересованности во флейме, если у тебя тоже нет, то ты, как начавший его, можешь его же и закончить. Я только «за».
Почему же ты в ответе на него говоришь: "Своим ответом на мой последний постинг ты ОДНОЗНАЧНО попросил поиздеваться над собой" Тебя сглючило или ты перечёл мой постинг недостаточное количество раз?..
4. Почему после всего этого ты продолжаешь называть себя логичным человеком?..
И наконец - Шумил, ты вот себя относишь к категории "мыслящих людей". Тебе 9-го февраля (!) был задан вопрос, на который ответа ты так и не дал!.. Для сравнения, Stormbringer`у на это потребовалось 12 минут, а ты уж который день вокруг этого вопроса разводишь флейм. Так это самое, перечитай, пожалуйста, мой постинг Аллику . Там всё подробно разъясняется. Только, пожалуйста, больше 4 раз, поскольку, как показывает практика, 4 раз всё-таки недостаточно.
И вот теперь - трам-па-па-пам!.. Вопрос в студию!.. Итак, "вопрос, на который существуют всего два ответа, верный из которых только один. _Явных_ и _в_принципе_неопровержимых_ аргументов в пользу любого из этих ответов нет. Считаете ли вы, что в состоянии на основании своего опыта выбрать из этих двух вариантов верный?"
Специально для тебя (как в школе прапоров из анекдота %)) чётко обозначаю и ограничиваю набор ответов - иначе ты начинаешь отвечать на какие-то свои вопросы... Итак: ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ (НЕ УВЕРЕН)!
P.S. Самое прискорбное заключается в том, что вопрос задавался с целью ПРЕКРАТИТЬ бессмысленные споры - после чёткого ответа стало бы ясно, что просто глупо гнобить материалистам теистов и наоборот. Но вместо этого материалист Шумил вот уже неделю разводит флейм, отказываясь отвечать на вопрос, который мог бы его прекратить...
|
|
Kail Itorr |
15 Фев 02 |
13:09 |
Cообщение № 4344 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это не есть факт, мсье Дюк (с) известный фильм |
> Я хотел сказать только то, что неверующий человек ИМХО лишен прочных нравственных ориентиров.
Алексей, тебя цитатой из твоего же юзер-мануала побить?
"И бесы веруют, и трепещут". У бесов как, прочные нравственные ориентиры есть? Или они колеблются, но только вместе с генеральной линией :)
>> А ведь есть просто порядочность и элементарные моральные устои, которые должно прививать общество.
> Порядочность? А что находится в основе порядочности.
Как что? Социальное благо и социальные законы. Порядочность - от слова "порядок", порядок как система, стабилизирующая социальные отношения. Ordnung muss sein, как говорят в Дойчлянде.
Общество действительно прививает порядочность, это в его же интересах. Факт.
А что "порядочность" и "нравственность" суть разные категории, так никто и не спорит. "Порядочность" - общественная, "нравственность" - персональная.
>> А тебе известны его мотивы? Если нет, то тогда надо сворачивать дискуссию, так как к ничему мы не придём. Спорить о существе всемогущем и невозможном для понимания - пустая трата времени.
> Некоторая часть, изложенная в Священном Писании и Предании.
Алексей, поправь, если ошибаюсь, но "Священное Предание" - это разные "жития святых" и прочие истории о великих подвижниках, верно?
Если так, очень четкой аналогией являются знакомые всем нам истории о пионерах-героях и прочее. Истории, которые имеют слабое отношение к реальным личностям (хотя местами и основываются на фактах), и написаны сугубо по соцзаказу.
Мне продолжать, или и так понятно?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
15 Фев 02 |
12:47 |
Cообщение № 4342 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мне тоже, но это есть логика :( |
Доброго Вам времени суток!
1. > Во-первых, можно истово верить в Бога, но при этом убивать, иногда даже во славу его. Во-вторых, если следовать вашей раскладке, то абсолютно все неверующие автоматически становятся головорезами и подонками.
1.1 Верно, вера в Бога _автоматически_ человека не делет совершенным. Человек еще много чего должен.
1.2 Нет, не следует. Вы очень сильно экстраполируете мои взгляды. Я хотел сказать только то, что неверующий человек ИМХО лишен прочных нравственных ориентиров. Наверное, я недостаточно ясно высказал это в предидущем постинге, на который Вы обиделись. Постораюсь яснее, только просьба - не надо в каждом моем слове искать намерение обидеть неверующих и лично Вас. ОК?
2. > А ведь есть просто порядочность и элементарные моральные устои, которые должно прививать общество. В Библии, простите, нигде не стоит, что мочиться мимо унитаза - грех, но тем не менее большинство этого не делает. Кроме того, есть просто-напросто уголовный кодекс.
Порядочность? А что находится в основе порядочности. В 30-е годы общество в СССР прививало, что пионер должен доносить в НКВД на подозрительные поступки родителей, а сейчас заявить на родителей в ФСБ считается непорядочным. Уголовный кодекс тоже не критерий: в фашисткой Германии брак с евреем считался уголовным преступлением.
3. > ...а по существу скажу: я писал, что это моё мнение, и что если Бог есть, то он, в моём понимание, должен исходить именно из таких критериев.
А я ответил, что мы недостаточно знаем о Боге, чтобы судить, чего именно он _должен_.
4. > А тебе известны его мотивы? Если нет, то тогда надо сворачивать дискуссию, так как к ничему мы не придём. Спорить о существе всемогущем и невозможном для понимания - пустая трата времени.
Некоторая часть, изложенная в Священном Писании и Предании.
5. > Только как я должен любить что-то, что не в силах понять? Может он и чуства такого не понимает? "Бог есть любовь", - скажут верующие, а я проведу аналогию с твоим трактатом библейского понимания слово "день" и спрошу, а ты уверен, что мы понимаем слово "любовь" тоже правильно? А то садисткая какая-то любовь, вспомни Хиросиму и Нагасаки, вспомни Бухенвальд и прочее. Да, это сделали люди, но кто-то всемогущий взирал на это и ничего не делал. А мог ведь!
Рекомендую прочесть вторую книгу Ока силы ( автор - Андрей Валентинов ).
6. > Если завтра к тебе, Алексей обратиться Бог и скажет: "Через пять дней быть Армагедону и готовиться к нему надо три дня, но горе тому, кто начнёт готовиться раньше!" - что делать будешь?
Если не будет специальных уточнеий, то денья буду воспринимать астрономически.
7. > Спасибо. Вот мы и пришли к выводу, что Адольф Шикльгрубер ничем меня не хуже :-(. А бин Ляден так ещё поди и лучше :-(. На совести Адольфа многии милионы жизней, я провинился тем, что не верю в Бога. Видимо, для Вас это друг-друга уравновешивает :-(.
Александр я не сказал ничего о _вине_. И судить Вас я не намерен. Я хотел услышать, чем с Вашей позиции неверующего хуже Шикльгрубер, чем Вы. Вы отвечаете - он убивал миллионы. Да, на его совести миллионы жизней. Но Вы постоянно требуете от меня доказательств, согласитесь, я вправе потребовать их от Вас: докажите, что диктатор Гитлер, убивший миллионы людей хуже Александра Майера ( или Алексея Илюшина ), никого не убивших. _Не_ принимается доказательством предложения просто взглянуть на мир через призму _лично Ваших_ моральных ценностей. Еслия это сделаю, то, согласитесь, вместо Бога у меня будет кумир - Александр Майер.
7. > Я не случайно написал "Вас" я перехожу на эту форму общения до тех пор пока либо вы не принесёте свои публичные извинения, либо не докажете, что это так и есть.
За что извинения? За то, что для меня убийства миллионов и неверие есть одно и тоже? Я так не считаю, Вы неверно меня поняли. Я извиняюсь за нечеткие формулировки, но при этом отмечу, что все мы этим грешим. Поверьте, если у меня будет желание "докапаться", то я могу это сделать практически со всеми участниками Форума. Только зачем? Я исхожу из того, что сюда приходят не за тем, чтобы оскорбить Алексея Илюшина, у людей своих дел хватает.
8. > Я, как человек в бога не верующий, невижу ничего плохого в том, если кто-то в общении со мной идёт на уступки (на какие-то уступки я тоже всегда охотно иду). Так нет же, я должен прогибаться, а он меня, возможно, когда-нибудь и отблагодарит. Скорее всего в загробной жизни, в существование которой хоть и хочеться верить, но нельзя быть уверенным. Так строить взаимоотношения мне просто не хочеться. На таких условиях я отказываюсь играть :-(.
Жизнь - не игра. По существу, Вы хотите мир под себя. Извините, но нас 6 с лишним миллиардов, и подавляющее большинство не хочет видеть себя игрушками другого человека.
9. > Попробуйте сравнить меня с больным или увечным ребёнком, и я обижусь уже навсегда.
Не надо меня провоцировать, ладно. Я Вас не сравниваю сейчас ни с тем ни с другим совсем не потому, что испугался, а потому, что не вижу сходства.
|
|
Romantik |
15 Фев 02 |
11:52 |
Cообщение № 4340 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Так и я про то же ... |
Татарин, абсолютно с вами согласен!
Я ведь как раз и пытаюсь втолковать Шумилу, что не всё в мире логично :) Не нужно ко всему подходить с точки зрения формальной логики - иначе,как я уже показал, используя формальную логику, весьма легко доказать, что все его высказывания являются чистейшим бредом!
Но ... он не понял и полез в бутылку - "Я прав, а вы все дураки", не в силах вести цивилизованную беседу, устраивает "цирковые представления", на которых выступает "главным клоуном". Жаль, действительно жаль, когда человек не в состоянии признать свои небольшие ошибки и делает ещё большие глупости ...
И, небольшая поправка - если вы внимательно почитаете, то заметите, что Шумил утверждает не просто то, что "Условия формально заданой задачи обязательно содержат _все_ данные необходимые для ответа", нет, он с упёртостью, достойной самого животного, поставившего "величайшую" задачу, "доказывает", что должны содержатся, не просто ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ, но только они и ДОЛЖНЫ БЫТЬ.
Вот и получается "фигня" ...
Грустно, господа ... Лично мне было бы куда интереснее почитать сообщения по ТЕМЕ форума, сообщения, в которых бы люди излагали свою точку зрения, а не пытались "опустить" собеседников, здоровое обсуждение ...
С уважением, Romantik
|
|
Татарин |
15 Фев 02 |
7:29 |
Cообщение № 4339 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И в течении всей жизни после ВУЗа... |
...учиться тоже хорошо. И после жизни - тоже было б по прИколу... :) Ну, это я себе так представляю. :)
Слова Шумила можно интерпретировать так:
Условия формально заданой задачи (школа, универ...) как упражнения обязательно содержат _все_ данные необходимые для ответа на нее, а все умолчания очевидны. (Под ответом подразумевается и доказательство того, что задача не имеет решения.)
Например, такая постановка: в этом помещении с высоты в 1(адын) метр на плоскость падает шарик, найти закон движения точки на его поверхности в общем виде.
Автоматически подразумевается, что от решающего задачу требуется учесть все известные ему факторы (до требуемых порядков, если потребуется - вплоть до сил Казимира :) и выдать на-гора формулу с кучей буквочек. Представьте себе, что вдруг обнаруживается, что проверяющим решение перечеркнуто. Проверяющий говорит, что фиг бы тот дал шарику упасть, перехватил бы в воздухе. Мысль прозрачна?
Задача предполагает некий конечный набор моделей, которыми будут пользоваться при ее решении. Скажем в _моем_ случае с шариком это - физика, причем (скорее) - механика, а не квантовая хромодинамика... и совсем не психология. :)
А в жизни стоит задача сперва выбрать еще и модель. :)
------------
А если вернуться к изначальной теме, то как ни крути, из этого следует все тот же вывод: не надо спорить логически о том, что за пределами твоей модели, как это делают воинствующие материалисты. Фигня получится.
И голова - не помощь в случаях которые выходят за пределы известной логики... чувак может шарик в воздухе перехватить. Голову тоже с умом надо применять. :)
(Или надо еще доказывать, что не все в мире логично? Дык, Гедель рулит. :)
|
|
Aldaris |
15 Фев 02 |
5:58 |
Cообщение № 4338 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Собачки, зарытые в энциклопедиях... |
Анекдот в тему:
Две рыбки о чем-то яростно спорят. Потом одна резко уплывает. Недолго подумав, возвращается к другой и говорит: "Допустим бога нет. А кто тогда воду в аквариуме меняет?"
Helgi Allik Allmae:
[Определение материализма]
Это дословная цитата?
Да, ни слова отсебятины.
Helgi Allik Allmae:
Если вы видели, приведенную мной ранее трактовку из английского толкового словаря.
Да, видел, но считаю ту фразу не менее корявой, чем ту, которую процитировал я. В таких расплывчатых вещах как философия (имхо), трудно давать четкие и ясные определения. Наверняка, где-нибудь в библиотеках Ватикана записано, что атеизм - это наивная вера в несуществование Бога, Великого и Всемогущего, а материализм - слепая ограниченность сознания материальным миром. :-)
Helgi Allik Allmae:
Материалист уверен в существовании и оперирует в изучениях только физическими обьектами, логично, что таким путем весьма сложно "доказать" отсутствие не физических "сверхесстественных" обьектов.
Я правильно выделил ваше ключевое слово? Если да то я поправлю: не "уверен", а "исходит из предположения". В свою очередь он может(готов) доказать это предположение (а не разгромить аргементы оппонента), в то время как термин "уверен" подразумевает веру во что-либо, т.е. "так есть, а почему - (пока) не знаю".
Ну а на счет определения атеизма - давайте обратимся к специализированному сайту (возражений в пристрастности трактовки не будет? :) и посмотрим там написано:
атеизм - это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
/*жирным шрифтом выделяю как в оригинале*/
Helgi Allik Allmae:
На мой взгляд, определение " материализм - вера в то, что только физические обьекты реально существуют" более формально.[skipped] Материалист уверен в существовании и оперирует в изучениях только физическими обьектами, логично, что таким путем весьма сложно "доказать" отсутствие не физических "сверхесстественных" обьектов. Они просто не входят в рамки изучения.
Не знаю, я-то думал, что "верить" и "предположить и исходить из этого" - разные вещи. :)
Да, они не входят в рамки изучения, но за недоказанностью их существования. Доказать таким путем безумно сложно не отсутствие, а именно присутствие/существование сверхестественных объектов. А "доказывать" отсутствие приспособлен один маленький и занудный приборчик - "Бритва Оккама"®. :-)
Как только существование "сверхестественных" объектов будут доказано, я готов пересмотреть свои свои взгляды (если эти объекты после доказательства останутся сверхестественными. :)
WBR, Aldaris...
|
|
