Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Argentum |
13 Фев 02 |
13:42 |
Cообщение № 4254 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Мораль сей басни такова - для начала находишь мой ответ, потом внимательно смотришь - оппа!
Дракоша, а вы нашли мой ответ, где мною приводились точные цитаты из вас же - там, где вы говорили то, чего по более позднему утверждению не говорили? Или вы не стали смотреть внимательно в прилагающуюся ссылку? ))
У вас с неким Аргентумом с логикой и фактами - полнейший голяк!
То есть вы считаете ниже себя комментировать столь конкретные факты и столь прямую логику? %)) Когда вам указывают на конкретные логические законы и предъявляют конкретные факты, указывая на ошибки в приведённых вами, вы их просто игнорируете, чтобы затем выкрикнуть в воздух: "Да вы фанатики!" По сути бы отвечали ;))
|
|
Kail Itorr |
13 Фев 02 |
13:32 |
Cообщение № 4253 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Первоисточники... |
> Если не ошибаюсь, в Библии есть чуть ли не руководство для начинающих миротворцев :-). Что-то там дух носился над водою (откуда вода, если Земли не было?)
Александр, не поленись заглянуть в первоисточник, там стоит слово "тегом", которое, конечно, обозначает и "океан", но в том контексте - Бездна, мифологический "Первозданный Хаос". Что существовала Бездна, полагаю, сомнений нет?
И кстати, в том же первоисточнике, когда этот товарищ завершил "день первый", он не сказал, что "это было хорошо" :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Shumil |
13 Фев 02 |
13:24 |
Cообщение № 4252 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Свершилось! Аргументы кончились, началось запугивание! :) |
Приветствую!
О чем я писал несколько мессаг назад? Очень быстро у верующих кончаются аргументы и начинается: "В аду сковородку лизать будешь!" (Ох, до чего мне эта фраза запомнилась! :)
Что мы видим здесь?
-------------------
Пощупать дай! Если не мираж.
-------------------
===================
Умрешь -- нащупаешься :)) ...
===================
Свершилось! И так быстро...
Что там еще?
----------------
И я в это верить должен? Я что, идиот?
----------------
================
А верить в то, что Бога нет -- разве не такой же идиотизм?
================
Сколько раз можно повторять - я не атеист. Я - материалист. В чем разница? В том, что я допускаю вероятность существования бога. Но! Нет ни одного факта, подтверждающего эту гипотезу. Поэтому данная вероятность - бесконечно малая величина. В обычной жизни ее можно смело отбросить.
Что остается? Бесконечные спекуляции на имени божьем. А как только намекаешь спекулянту, что за базар нужно платить - "Сковородку лизать будешь!!!" Гы!
===================
Еще раз повторяю: Театральное искусство может принимать формы, к восприятию которых ты непривычен, а то и вовсе не приспособлен. Какие-нибудь излишне авангардистские-постмодернистские спектакли, например с испражнением на сцение и прочими мелочами)... Или, напротив, что-то типа театра Но -- насквось ритуализированное и человеку неподготовленному малость непонятное...
===================
Гы! Это формулу без знания высшей математики не поймешь. ИскуЙство воздействует на чуЙства. Такая у него функция, такая у него задача. Если не воздействует - это не искусство, а раскрутка на волне моды. Идет оно лесом. Угу?
Теперь о религии. Теоретически я подкован лучше большинства верующих. Отлично понимаю психологию верующих, механику воздействия посещения храма на психику. (Для этого и ходил.) Ну и что дальше? Чего мне не хватает, чтоб стать верующим? Сказать? Голову надо в тумбочку убрать.
--
Shumil
|
|
Алькор |
13 Фев 02 |
15:39 |
Cообщение № 4251 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Полёт над филькиным гнездом... (восстановлено) |
Коннити-ва, Александр...
Рад, что наша дискуссия продолжается... Итак...
Можно конкретные примеры привести? Опровергнутых постулатов... А то сомневаюсь я как-то...
А что, восход солнца - это действительно рождение нового?! Это о религиях древних.
Если о современных, то неужели мир действительно был создан за шесть дней?! А теория большого взрыва - не более чем бред укуренных физиков? Тады ой! (с) анекдот. Я, конечно, понимаю, что "всё относительно" (с) Эйнштейн, но согласитесь, версия шести дней выглядит более чем неубедительно. Опровергнуть её целиком вряд ли будет возможно, но она медленно, но верно смещается к асбсолютному нулю (простите за корявое сравнение).
Тут появляется сразу два замечания. Первое -- терминологическое: Постулаты в теологии называбтся догматами, их относительно мало, вместе они формируют Символ Веры. Только они носят непреложный характер. Открываем Никео-Константинопольский символ веры, там про шесть дней ничего не написано. Вывод? Не догмат, значит и опровергать науке нечего :)
Второе замечание -- по сути. Слово "день" может иметь, мягко говоря, несколько значений. Поскольку в Книге Бытие ясно сказано, что небесные светила были созданы не сразу, то вряд ли может идти речь об астрономических сутках. А уж что там считал днем Господь Бог в процессе творения -- это вопрос... гммм... сложный :)
И, кстати, вот Вам гипотеза: Представьте, что мир был сотворен не с нуля эволюционным путем, а из некоторого промежуточного состояния. Сваял его Господь -- спокойненько так, не торопясь, за шесть дней -- а потом запустил собственное время модели и пошел пить пиво с коллегами...
Естественно, вы правы. Это моя не слишком удачная формулировка. Под словом "зародилась" я имел в виду, "обособилась". В тот момент, когда наука стала хотя бы частично самостоятельной, когда она стала претендавать на прерогативу религии давать ответы на вопросы, она стала для последней конкуренткой и, разумеется, опасной.
Согласен.
Итак, наука сама по себе не есть нечто самостоятельное, но всего лишь инструмент. Например, инструмент религии. Или идеологии. Или чего-нибудь еще.
При отделении от религии наука перестала быть только её инструментом. Она стала инструментом общества, экономики и т.д.
То есть инструментом она все равно осталась. Тут принципиально не отделение науки от церкви, а отделение общества от церкви -- то есть появление самостоятельной силы, способной использовать науку...
Разумеется святые отцы не отрицали некоторых её плодов. Те же инквизиторы любили всякие хитроумные машишки для раздавливания суставов.
Историко-юридическая справка: Инквизиторы никого не пытали и не казнили -- они только вели следствие и выносили приговор. Палачи же привлекались светские -- соответственно и наука здесь выступает инструменом не церкви, а общества или, точнее, государства...
И, кстати, пресловутые "ужасы инквизиции" полностью совпадали с нормами средневекового судопроизводства и даже в чем-то были мягче :) ...
Про иудеев могу сказать, что у них до сих пор запрещено женщинам в синагогу заходить и имеют право они находиться только на специальном балкончике, наблюдая, как молятся мужчины. По мусульманские страны вообще молчу.
И правильно делаете. И про синагоги тоже лучше помолчали бы :) А то я удивляюсь, почему Вы заодно не возмутились, что в православных храмах запрещают курить.
Все то, что Вым так в вышепроцитированном фрагменте не понравилось -- это традиции. И не надо в них лезть со слюнявой политкорректностью!
Однако одно дело - это поколение (25 лет), другое дело это несколько веков, потребовавшихся, чтобы признать факт того, что Земля круглая (после кругосветных плаваний, изобретения глобуса, космических полётов!!!). Если вы не видете разницы, то извините.
Разница очевидна: В случае научных школ негибкость серьезно тормозит исследования, а церковь ничего затормозить не может. А когда могла -- была существенно более гибкой...
Любая религия имеет свои мифы. Атеизм -- не исключение. Бруно сожгли за теорию множественности миров? Ха! Товарисч Бруно, да будет Вам известно, таки непохо разбирался в сатанизме и даже написал парочку сатансистских трактатов. К его несчастью, в политике он разбирался хуже. Лизнул не ту задницу или примкнул не к той партии -- и попал под раздачу. Хотя жгли его, естественно, за сатанизм...
Факт для меня новый. Очень хочется воскликнуть: БРЕД!!! БРЕХНЯ!!! Однако удержусь, пока... Во-первых, из элементарной вежливости, во-вторых, я вовсе не уверен, что знаю всё на свете, и что моя точка зрения единственно правильная. Поищу в интернете. Если факт истинен, то он заслуживает того, чтобы с ним ознакомиться поближе.
Безусловно заслуживает... Думаю, он как минимум заслуживает отдельного постинга -- каковой я и постараюсь написать в ближайшее время. А пока советую просто набрать запрос "Почему сожгли Джордано Бруно" в каком-нибудь поисковике...
Атеисты, кстати, поступали не лучше. Вспомните Лавуазье, хотя бы (гильотинирован за опровержение теории флогистона, надо полагать? :) )... И я уж не говорю про многочисленных ученых, павших жертвою большевицких атеистов -- думаю, Вы сами про это не хуже меня знаете...
Повторяю третий раз: а я не стремлюсь повесить на религию всех собак. Я не говорю, что на земле все беды от веры. Я говорил, что вина на людях, использовавших религию в своих целях. Боюсь, вы слишком невнимательно прочитали моё собщение. Или я слишком туманно излагаю свои мысли...
Видимо, я понял Вас неправильно :( , за что и прошу прощения... Но, раз уж мы с Вами сошлись на том, что религия тут непричем, давайте выкинем все эти детские страшилки про "ученых, замученных церковниками за науку" за скобки нашей дискуссии, ибо жаль тратить время и нервы на выдумки дегенератов...
Что значит "...излишне о себе думающими светскими властями..."?! А церковь о себе думала в самый раз? Вы точно неверующий?
А церковь боролась со всем, что угрожало её власти и авторитету, под это определение попадала и наука.
Да неверующий я, неверующий... Я простой сторонник технократии :)
И таки хочу напомнить, что вопреки расхожим выдумкам, порожденных больным воображением тупых протестантских попов и прочих просветителей, в средневековой Европе именно Церковь была основным фактором поддержания порядка. Церковь не давала феодалам скатиться в чрезмерные средства. Церковь контролировала то, насколько правильно осуществлялись светскими владыками война и правосудие. Церковь защищала простолюдинов от властей. Именно Церковь обеспечивала сохранение и передачу знаний -- только благодаря монастырским переписчикам до нас дошли многие античные тексты. По сути, Церковь была своего рода средневековым а
Alkor: аналогом ООН -- и за это поплатилась. Что неудивительно -- ведь каждая мелкая сволочь из числа политиков прямо таки мечтает отгрызть себе какую-нибудь территорию, объявить там свой суверенитет и наслаждаться властью...
И таки еще раз повторяю: Церковь не боролась с наукой! С нечистоплотными людьми типа Дж. Бруно, использовавших науку в своих целях -- да, боролась. И правильно делала!
Как мало людям иногда надо для счастья :) Бессмертие, толпы гурий, медовухи залейся и все враги в аду...
Ага, я грязная примитивныя скотина, вы на это намекаете? :-). Я не говорил, что это определение моего счастья, я говорил, что подобный рай мне больше нравится, чем рай христианский. Внимательней быть надо. К тому же я большей частью шутил. Несмотря на мою примитивность, мне знакомо чуство юмора :-).
"Ну вот, сразу начались упреки, подозрения..." (с) небезызвестный анекдот :) Ну разумеется, я не считаю Вас "примитивным". Если обратите внимание, у меня там тоже смайлик есть :))) ...
Просто материалистические представления о рае всегда меня весьма забавляли. Рай, как продленное в бесконечность обыденное существование -- ну кому это нужно? Я понимаю еще, что может быть хорошего в том, чтобы стать подобными богам и творить уже на новом, божественном уровне -- ведь человека отличает от животных и анггелов прежде всего свободная воля и способность к творчеству... Но вот кому может потребоваться целую вечность трахать гурий или бренчеть псалмы на арфе -- это у меня в голове не укладывается... Скучно ведь это...
Вот я ещё и глупый :-).
Не Вы один :)) Я, например, тоже не всегда воспринимаю смерть по Эпикуру... Хотя и стараюсь...
А я вот в ответ могу сказать, что я например боюсь не успеть сделать всё, что сделать стоило бы. Я боюсь не успеть исправить ошибки былого и будущего. А вот с такими утверждениями как у вас... Лучший выход - это пуля в висок или яд в бокале. Ведь в смерти ничего плохого нет и жизни она ничуть не хуже. Однако что-то старик Эпикур не торопился на тот свет. Красивые слова - это одно, другое дело, есть ли за ними убеждённость.
А зачем нужно торопиться на тот свет, не объясните? Жить надо ради жизни, а не ради каких-то мистических славы, признания потомков и т.п. Пока я живу -- я живу. Что будет потом -- мне неважно, так как потом не будет ничего. Так сдвинем же чаши!..
Не забывайте, эпикурейство -- гедонистическая философия :)) ... Как раз для меня...
днако в своё оправдание могу сказать, что если есть потусторонняя жизнь, то должен быть и ад, или вам кажеться уместной картина на которой Чикотило сидит в райских кущах в окружение своих когда-то задушенных, расчленённых и изнасилованных жертв?
Если уж говорить о личных религиозных предпочтениях :)) , то мне кажется уместной картина, в которой Чикатило после смерти ндцать тысяч раз отправляется на круг перерождения боровом на мясокомбинате или чем-то типа этого, очищая тем самым свою карму... Никакой мстительности -- просто тот, кто потерял право называться человеком, обязан весьма помучиться, чтобы получить его снова... А в существование абсолютных злодеев я как-то не верю...
Алькор, я очень вас прошу, не отказывайте мне хотя бы в зачатках интелекта, ладно? Если где-то я допускаю стилистические ошибки или моё мнение не совпадает с вашим, это ещё не значит, что я полный идиот.
Да я как-то и не отказываю :)) ... Скорее наоборот. Если бы я считал, что у Вас нет интеллекта, я бы с Вами просто не спорил -- как не спорю с некоторыми здешними юродивыми. Просто интеллект и знания -- это не синонимы. Человек с высокоразвитым интеллектом не обязан знать о существовании океана -- но он способен логически вывести это самое существование океана из капли воды; вот я и показываю Вам на те капли, которые Вы, как мне показалось, не заметили...
Просто у меня, мягко говоря, несколько негативное отношение к исламу и потому сиё разделение.
А это уже эмоции. Которые тоже имеют мало отношения к интеллекту. Соргласитесь, что дискуссию имеет смысл либо sine irae et odio, либо не вести вовсе... Потому что иначе мы будем спорить не о предмете дискуссии, а о Ваших (или моих) пристрастиях. Что, согласитесь, будет выглядеть глупо :) ...
Кроме того, в том же Коране кроме приведённого вами отрывка есть и другие.
Полагаю, Вы знаете не хуже меня о том, что в основе исламской религиозной традиции лежит принцип насха, основанный на следующем утверждении: "Стирает Аллах, что желает, и утверждает; у Него -- мать книги" (Коран, 13, 39). Ежели говорить более простым языком, то суть насха в следующем: Аллах давал Магомету суры последовательно -- и хронологически более поздние суры и аяты отменяют более ранние. Соответственно, выдергивание цитат из Корана само по себе ничего не доказывает -- надо учитывать принцип насха, а он придает больший вес и, собственно, истинность, именно "миролюбивым" аятам.
Кроме того, противники ислама очень любят расписывать ужасы джихада, совершенно забывая при этом уточнить, что джихад должен носить оборонительный характер -- т.е. быть спровоцирован агрессией со стороны неверного ("То, что неверный даст тебе, прими у него; если же он придет в дом твой с мечом..."). Согласитесь, идея вполне логичная...
Примеров кучи. Факт таков, что ислам - это действительно очень агрессивная религия (по крайней мере на данный момент) и отрицать это всё равно, что зарывать подобно страусу голову в песок...
Считайте, что я зарыл голову страуса в песок :) -- но я буду отрицать то, что "ислам -- это очень агрессивная религия". Понимаете, носители ислама действительно довольно часто оказываются агрессивными, но собственно к религии это не имеет особого отношения, а продиктовано скорее условиями их жизни. А религию и людей, эту релиию. исповедующих, следует различать. Если верующий -- сволочь, то он вполне возможно отыщет в Священном Писании обоснование для своего сволочизма -- но из этого вовсе не следует, что оно там было... Просто надо уметь искать...
Иудаистский Израиль находится в состоянии непрерывной войны. Христианская Америка каждый год кого-нибудь бомбит. Почему тогда ислам более агрессивен, чем иудаизм или христианство?.. Предубеждения, батенька, все это -- махровые предубеждения...
На само деле, ислам никого не принуждает менять веру физически. Однако предусматривает создание таких условий для неверных, чтобы оставаться таковыми им было очень невыгодно. Для этого существовали законы, облагающие представителей других религий дополнительным налогом, не дающими им право занимать какие-либо государственные посты и лишающие некоторых прав, которыми обладали мусульманские граждане.
Неубедительно :) Все вышесказанное относится к любому государству, в котором религия (или религиоподобная идеология) не отделена от госаппарата. Посмотрите на царскую Россию, на атеистический Советский Союз, на современный Израиль, на Соединенные Штаты Америки... Чем мусульманские государства хуже?.. :)
Ислам предусматривает установление мусул
Alkor: Ислам предусматривает установление мусульманской религии как господствующей и истребление всех других. К этому и относиться высказывание о перемирии, которое я уже приводил.
Но об этом позже, когда я найду источник, а то вы мне всё равно не поверите.
Не поверю, конечно. Ищите источник, и не забудьте учесть сделанные мной выше замечания... Кроме того, потрудитесь заодно доказать, что подобного нет в иудаизме и христианстве :) ...
А насчёт Ветхого Завета и отношения к нему иудеев... Нельзя ли поподробней? А то мой убогий ум отказывается понимать словосочетание: "частично священный" :-).
В Танаху (Ветхий Завет иудаизма) не входят одиннадцать книг Септуагинты (христианский Ветхий Завет), древнеивритические оригиналы которых не сохранились:Вторая книга Ездры- Книга Товита
- Книга Иудифи
- Книга Премудрости Соломона
- Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова
- Послание Иеремии
- Книга пророка Варуха
- Первая книга Маккавейская
- Вторая книга Маккавейская
- Третья книга Маккавейская
- Третья книга Ездры
Иудеи рассматривают эти книги как апокрифы. Христиане, впрочем, тоже относятся к ним с некоторым сомнением (и называют дейтроканоническими -- т.е. вторично каноническими); впрочем в Ветхий Завет их все равно включают...
Ну вот, теперь вы ещё и большую часть верующих глупцами обозвали :-(. Ведь пытаюся же!
Тяжело вам наверно? Когда кругом одни идиоты? :-)
Еще как :)) Только Вы, видимо, просто не совсем верующих понимаете. Для них Священное Писание и так истинно и ни в какой защите не нуждается. А вот нападки на Священное Писание как раз ложны и нуждаются в опровержении -- хотя бы во имя увеличения поголовья верующих :))
Ничего не понял. Тут уж либо я вас, либо вы меня АБСАЛЮТНА не понимает. Причём тут атомы и молекулы? Причём тут центр и мировоздание?!
Я не хочу быть игрушкой, домашним животным и вообще, существом, никогда не смогущим подняться до уровня своего создателя.
Поясняю еще раз: В рамках существующей научной картины мира и Вы, и я являемся игрушками в руках законов природы. Чем это лучше, чем быть игрушкой в руках высшего существа, принципиально отличающегося от человека?
Осознают ещё как. Хоть и неохотно. В те же средние века дети были гарантом того, что в старости ты не умрёшь с голоду. Поэтому детей с малолетства приобщали к труду, чтобы лоботрясами не выросли. Кроме того, не надо заниматься подменой понятий. Да, для родителей их дети всегда дети, но ведь есть такое выражение как взрослые дети. Вы не слышали такого? Да, для моей мамы я всё ещё её сын, ребёнок, но она охотно прислушивается к моим советам и даже сама просит их. Когда я был ребёнком, она не делала этого. А вот нашу морскую свинку мы вообще никогда не о чём не спрашивали.
У морской свинки свободы воли нет, так что зря сравниваете. Если бы у нее свобода воли и разум были, вы бы к ней, надо полагать, и относились по-другому...
У человека свобода воли есть. Бог ему ее дал, и Бог ее уважает -- иначе он давно уже по драконовским рецептам перепрограммировал всех людей на полное и безоговорочное подчинение -- начиная с любительницы яблок и рептилий Евы... Думаю, Вы согласитесь, что утверждения "Бог признает у человека свободу воли" и "Бог прислушивается к людям" синонимичны...
Так что не надо заниматься подменой понятий! Люди -- это не морские свинки...
С другой стороны не выдерживает критики тезис "люди никогда не могут превзойти Бога". Еще как могут. В иудаизме, например, не так уж редки моменты, когда Бог восклицает "Превзошли меня дети мои" (делает Он это, например, в одной из моих любимых агадических притч :)) )...
Можно притчу целиком? Я их люблю :-).
Отчего же нельзя, конечно можно. Итак, трактат Бава Мециа, 59:
ЧУДЕСА - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Однажды возник большой спор между учеными по закону о "чистом" и "нечистом". Рабби Элиэзер был одного мнения, прочие ученые другого. Каких доказательств ни приводил р. Элиэзёр, ученые оставались при своем.
-- Слушайте же!-- воскликнул р. Элиэзер.-- Если мнение мое верно, пусть вон то рожковое дерево подтвердит мою правоту!
В ту же минуту невидимою силой вырвало с корнем дерево и отбросило его на сто локтей.
Это, однако, не убедило его противников.
-- Чудо с деревом не может служить доказательством,-- заявили они.
-- Если прав я,-- сказал далее р. Элиэзер,-- пусть ручей подтвердит это!
При этих словах вода в ручье потекла обратно.
-- И ручей ничего не доказывает,-- настаивали на своем ученые.
-- Если прав я, пусть стены этого здания свидетельствуют о моей правоте!
Накренились стены, угрожая обрушиться, но прикрикнул на них р.Иошуа: "Там, где ученые спор ведут, не вам вмешиваться!" И стены, из уважения к р. Иошуе, не обрушились, но, из уважения к р. Элиэзеру, и не выпрямились,-- так навсегда и остались в наклонном положении.
-- Пусть наконец само небо подтвердит мою правоту! -- воскликнул р. Элиэзeр.
Раздался Бат-Кол [Глас Божий].
-- Зачем противитесь вы словам Элиэзера? "Закон всегда на его стороне".
Встал р. Иошуа и говорит:
-- Не в небесах Тора. Мы и Бат-Колу не подчинимся!
Встретился после этого р. Натан с Илией-пророком и спрашивает:
-- Как отнеслись на небе к этому спору?
Отвечает Илия:
-- Улыбкою озарились уста Всевышнего -- и Господь говорил: "Победили Меня сыны мои, победили Меня!"Типа вот так.
Согласно Библиии, человек создан для того, чтобы Бога любить и никогда не сможет даже приблизиться к своему создателю.
Ну что вы носитесь с этой Библией, "как дурень с писанной Торой" ( (с) М. Успенский :) )??? Вы впадаете в классическую и довольно обидную для умного человека ошибку, характерную для многих критиков религии, не знакомых с критикуемым предметом: Вы сводите религию только к Священному Писанию и совершенно забываете про Священное Предание.
Более того, Библия к этой притче, естественно, не имеет никакого отношения :)))
А насчёт восклицания Бога... Мы тоже собаку за ушами чешем, чтобы сделать ей приятное, но мы не ставим её выше себя :-).
"И воскликнул тут Александр Майер: 'Превзошла меня собака моя!'" :))
Вообще же, выше я уже написал об этом. Аналогия с домашним животным ложная. Родители тоже хвалят детей. И что?
Я считаю (ещё раз спрашиваю: имею я право на собственное мнение?), что моё гипотеза столь далеко уходит от классических религий, что меня можно В ЦЕЛОМ назвать атеистом. Может вместо того, чтобы ловить меня на существующих неточностях, вы воспользуетесь моим предложением и спросите меня, что это за гипотеза?
Считайте, что спросил :) И что же это за гипотеза?
Если серьёзно, то за вашей критикой, я абсолютно не увидел что где-то вы увидели в моём сообщение "дельные мысли". Нельзя ли уточнить? А то окажеться, что в чём-то мы согласны и переливаем из пустого в порожнее :-).
Попробую уточнить :) Итак, безусловно дельными я признал следующие мысли из Вашего постинга "Разбор полетов":
(1) Опасен не только ре
Alkor: (1) Опасен не только религиозный фанатизм, опасен фанатизм в любой его форме.
(2) Религия -- необходимый этап истории.
(3) Религия, как гипотеза, в наибольшей степени удовлетворяющая принципу Оккама в условиях нехватки информации.
(4) Бритва Оккама может ошибаться.
(5) Сразу же появились люди, уяснившие, что с помощью религии можно запугивать людей и управлять ими. Но они делали это не только из эгоистических побуждений.
Остальная часть Вашего постинга вызвала у меня... гмм... некоторые сомнения -- о чем я и написал. Но согласитесь, что общих позиций у Вас со мной не так уж мало :) ...
Надеюсь, что я ничем вас не обидел
Нет. И надеюсь, что ничем не обидел Вас. А если обидел -- приношу извинения...
С всяческими пожеланиями,
Алькор.
PS Как думаете, Александр, может быть имеет смысл перейти на "ты"? А то у нас слишком официально получается -- прям какая-то переписка Энгельса с Каутским :)) ...
|
|
Romantik |
13 Фев 02 |
12:34 |
Cообщение № 4248 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ответ на старушечий трёп |
День добрый, Shumil.
Я привык, что когда незнакомые люди хотят перейти на «ты», то они, по крайней мере, спрашивают, не против ли собеседник? Ну да ладно, вежливость, это то, что сопутствует хорошему воспитанию и хорошему образованию …так что не будем обращать на это внимание, и, раз тебе так удобнее, переходим на «ты». Я не против :)
К сведению – я профессионально занимаюсь программированием и поэтому привык к тому, что логика – наука очень точная.(Повторюсь, что здесь я с тобой абсолютно согласен)
Итак, отвечаю на твою запись:
>То, что хотел сказать человек, и то, что он сказал - очень часто отличается как день и ночь.
Не спорю, очень часто так бывает, и именно поэтому предлагаю оперировать тем, что он СКАЗАЛ, а не предполагать, что он ХОТЕЛ СКАЗАТЬ (иначе, на мой взгляд, спорить просто бессмысленно).
> Сравни свою формулировку задачи и формулировку Аргентума. Как говорится, найдите десять отличий.
Я ДОСЛОВНО процитировал формулировку Аргентум, поэтому отличий там просто НЕТ. Впрочем, если ты нашёл «десять отличий», то я прошу их мне показать. Пока что я вижу только ничем не аргументированное (как и всегда) утверждение, что «моя» формулировка отличается от формулировки Аргентум. Опять же просьба – аргументировать любое из найденных тобой отличий, а не просто сказать «Он думал так, сказал так, а ты понял по другому». Раз уж мы решили, что всё будет логично, а логика – наука точная, то будь любезен этого придерживаться. И ещё, раз уж написал, что отличаются формулировки, то и сравнивай ФОРМУЛИРОВКИ, а не то, что ты «понял».
>Да, я понимаю, что он ХОТЕЛ сказать. Но я отвечаю на то, ЧТО ОН СКАЗАЛ.
Кажется, мы уже решили, что не будем «понимать, что он хотел сказать» Что сказано – то сказано.
>Почему - поймешь, если будешь заниматься СЕРЬЕЗНЫМИ И ОТВЕТСТВЕННЫМИ проектами в коллективе. Самодеятельность в трактовке - "а он хотел ЭТО сказать" там боком выходит. И бить за нее будут ТЕБЯ. По полной программе.
Опять же ряд ничем не обоснованных и ни откуда не следующих (я к этому уже почти привык :) утверждений и поучений. До сих пор высказывания в стиле «а он хотел ЭТО сказать» я слышу только от тебя. СВОИ высказывания я аргументирую и опираюсь на дословные цитаты, а не на пространные рассуждения общего характера, от тебя пока что такого не видно.
>Дальше. Я ответил и на то, что он ХОТЕЛ сказать. (то, что ПОЧТИ совпадает с ТВОЕЙ формулировкой).
Ну не надо, не надо отвечать на то, что «он хотел сказать»! (советую перечитать это 4 раза) Откуда ТЕБЕ знать, что ОН хотел сказать? Ты можешь быть точно уверен, что знаешь ход его мыслей? На основании чего? Откуда такая самоуверенность?!!
Отвечай на то, что сказано. (ведь сам же это предлагаешь)
>У меня есть два равноценных варианта.
Очевидно, что в ТАКОЙ трактовке вопрос НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, потому что ответ ОЧЕВИДЕН.
Т.е. ты утверждаешь, что если ответ очевиден, то вопрос не имеет смысла? Как ты думаешь, имеет ли смысл вопрос «Сколько будет 2+2?». Ответ на этот вопрос (будет 4 :), я надеюсь, тебе очевиден, из чего, по твоему утверждению, следует, что вопрос не имеет смысла. Теперь вспомни, что этот вопрос задают в школе. Теперь примени элементарную индукцию и основы логики и легко придёшь к тому, что образование в школе и ВУЗе «НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА». Тебе не кажется это несколько абсурдным?
>Делаем вывод, что Аргентум УМЫШЛЕННО некорректно поставил задачу (перечитай условие), чтоб потом сыграть на парадоксе - типа, я тебя не о том спрашивал.
Во-первых, задача поставлена корректно, что я доказал в предыдущем сообщении. Если ты не согласен, будь добр это опровергнуть, используя аргументы и логику. Твои необоснованные утверждения о «некорректности» не являются доказательством. Если ты не ДОКАЖЕШЬ обратное, то задачу считаем КОРРЕКТНОЙ, договорились?
Твои рассуждения о том, что хотел твой собеседник – твоё предположение, не более. А «типа, я тебя не о том спрашивал» - всего лишь твои опасения. В форуме ЧЁТКО написано, о чём тебя спрашивали и если собеседник откажется от своих слов или попытается переврать их, ты легко сможешь ткнуть его в эту запись.
>Хорошо, играем по ЕГО правилам.
До сих пор я вижу, как ты играешь только по СВОИМ правилам, гордо называя их «логикой», коей они не являются.
>Я не знаю, какой вариант выбрать. Это и есть задача буриданова осла.
Ты утверждаешь, что если не знаешь, какой выбрать вариант ответа, то это – «задача буриданова осла». Вернёмся к «2+2». Допустим, школьник затрудняется ответить на этот вопрос и учитель предлагает ему 2 варианта ответа – «4» и «5». Согласно твоему утверждению, школьник решает «задачу буриданова осла». Дальше примени опять же индукцию и логику и мы придём к выводу, что любая задача, на которую человек не знает ответа является «задачей буриданова осла». Именно этой великой задачей заняты почти все учёные мира! По-моему, забавно. Стоит подумать об утверждении премии за лучшее решение «задачи буриданова осла» :)
>Для решения я привлеку ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию. Проведу анализ рисков. Один из вариантов станет для меня предпочтительнее.
Отлично, вот и будь добр сказать какую и откуда ты собираешься привлечь ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию для решения ЭТОЙ задачи? Лично я такой не вижу. А вообще, к сведению, введение дополнительных данных изменяет условие первоначальной задачи, т.е. ты будешь решать не ИСХОДНУЮ задачу, а другую, ТВОЮ задачу, которую ты САМ себе поставишь. Надеюсь, с этим ты спорить не будешь?
>Если я ИГНОРИРУЮ часть исх. данных, я отвечаю не на тот вопрос, ты согласен?
Не согласен. Пример – «Сколько будет 2+2, если нам известно, что 4-2=2?» Задача корректно поставлена, однако, для ответа на поставленный вопрос мы можем воспользоваться условием «4-2=2», а можем его проигнорировать и всё равно ответим на ЭТОТ вопрос. В общем случае, если ты вспомнишь математику, для решения задачи в ней должны быть указаны НЕОБХОДИМЫЕ условия, однако это не значит, что условия не могут быть избыточными (подозреваю, что ты, как и я, достаточно глубоко изучал математику и физику в ВУЗе, и сможешь сам вспомнить немало примеров задач, которые решал и в которых были избыточные начальные условия).
>Поэтому я ОБЯЗАН был учесть фразу о жизненном опыте. Я ее учел? Учел. А ты?
Не обязан – смотри выше. Но ты учёл. И я учёл – я сделал вывод о том, что на основании моего жизненного опыта я не могу сделать точный выбор.
>Ты ПО НАГЛОМУ УРЕЗАЛ формулировку задачи. Выкинул половину исходных данных. И получил ответ. На какой вопрос этот ответ? На Аргентума? Нет, на твой. О чем это говорит? Два балла тебе по логике.
Выше я уже показал, что ответил именно на поставленную задачу, не урезая начальных условий и, таким образом, получил ответ на вопрос Argentum. Нет, и никогда не было «моей» формулировки. Есть формулировка Argentum и есть ТВОЯ трактовка этой задачи. Другого я пока что не видел. Я ответил на поставленный вопрос, ответил не вдаваясь в рассуждения на тему «а что же именно у меня хотели спросить и что имели в виду и как думали?». Нет, я просто ответил. Ответ очевиден, в этом я с тобой согласен.
А вот ты не смог дать этот очевидный ответ. И кому из нас двойка по логике?
>Почему я сразу не расписал всю цепочку рассуждений?
Виноват, думал, что не в детском саду. Отметил только ключевые вешки, по которым, КАК Я СЧИТАЛ, любой ОДНОЗНАЧНО сможет восстановить всю цепочку. Повторяю, логика - наука точная.
И всё таки я попрошу расписывать всю цепочку рассуждений, как это делаю я. Тогда с тобой возможно будет общаться. А сейчас ты просто пишешь вопрос, потом свой неправильный ответ на него и говоришь, что он очевиден, никак это не аргументируя и не доказывая. И ты называешь это точной и строгой логикой?
С уважением и надеждой на логичную и разумную беседу, Romantik
|
|
Довольный Drakosha |
13 Фев 02 |
10:47 |
Cообщение № 4246 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дык, сородичи же! |
Я вижу, что только сородичи меня понимают! Ж;-))))
P.S. А насчет рассказика - всегда пожалуйста! Найду что подобное - обязательно закину! 8)))
И кстати, Драко, какую "Игрушку" ты имеешь в виду? С Ришаром или какой другой фильм? Если не лень, то скажи вкратце, в чем там суть - а то мне стало интересно!
|
|
Весёлый Драко |
12 Фев 02 |
22:02 |
Cообщение № 4242 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Привет, сородич!
Здорово! :) Великолепная иллюстрация. Не возражаешь, если я её цитировать стану? ;)
Только местным верующим она ничего не докажет. Потому что -
Я: Объясните мне, пожалуйста, как может человек, мужчина, грезить о служении, как может он радоваться своему статусу раба?!
Виолован: Мы поклоняемся Господу, ибо он достоин поклонения.
Я: Кто тебе это сказал?!
Виолован: Господь.
(...дальше см. пример о Хэнке)
Если серьёзно, то у меня есть просьба к Алексею Илюшину, Аввлазу и другим христианам. Вы, наверняка, смотрели бессмертный фильм "Игрушка".
Так вот, просьба: ответьте, пожалуйста, на знаменитый вопрос господина Рамбаля-Коше к редактору Бленаку. О том, кто же из них чудовище.
Драко.
P.S. Drakosha - :) Ещё раз спасибо за замечательный рассказик ;)
|
|
|
 |
