Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Alexander Maier |
12 Фев 02 |
21:30 |
Cообщение № 4240 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
не надо печалиться, вся жизнь впереди (с) песня |
//> Учитывая тезис всемогущества бога, да, несомненно. Хотя уже само существование "всемогущества" мне представляется сомнительным.
??? Не понял смысла фразы.//
А что тут понимать? Я имею в виду, что если исходить из того, что бог всемогущ, то действительно трудно будет доказать, что его нет, а ведь он всемогущ? Ведь он законы физики может в один день поменять, а сфабрицировать парочку ископаемых костей ему вообще раз плюнуть. Это при условии, что он хочет, чтобы мы думали, что его на самом деле и нет. Только вот зачем ему это?
Только не надо использовать аргумент: "пути господни неисповедимы" :-(. А то и спорить как-то не о чем :-(. Дескать дураки мы все и не понять нам его. Вот после страшного суда глядишь и прозреем.
А подвергаю я сомнению сам "тезис" всемогущий. Тоесть трудно мне представить существо, одним усилием воли создающее миры (за шесть дней). Я не отрицаю, что может быть оно и возможно, но лично мне кажеться это слишком уж невероятным. Это моё мнение, и за право его иметь я буду драться :-).
//Александр, протестанство - не единое учение, а общее название для большого количества различных течений, объединенных по признаку противостояния католичеству. Среди этих течений есть и совсем неприличные ереси, их сторонников я бы вообще христианами не назвал ( "...что твердишь ты: Боже мой, Боже мой, а закона Моего не соблюдаешь?" ). В любом случае, с моей точки зрения, только Православие содержит неискаженную Истину.//
А всем остальным что делать? Мои предки как раз протестане, лютерианцы. Ты знаком с учением Лютера? Если нет, то почему уверен, что оно неправильно? Если знаком, то тот же вопрос. А ты уверен, что знаком со всеми течениями? Наверняка нет. А вдруг есть другое, более правильное?
Я почему спрашиваю: меня этот вопрос очень интересовал. Как верующие приходят к вере (если не были воспитанны в ней изначально) и откуда у них такая уверенность в том, что имеено их вера единственно правильная?
//Хороший вопрос! Вот я и подвел тебя к тому, что отождествлять день творения и день обычный - не стоит так безоглядно.//
Боюсь, ты не понял моего ехидства :-). Я имею в виду, что раз Земли ещё не было, то понимать этот отрывок надо буквально: за 6 дней, за 6*24 часов и т.д. Кстати, не в курсе, кто поведал людям столь интересные факты? Если сам Бог, то трудно заподозрить его в забывчивости, ибо он идеален :-).
//В первые дни творения, разумеется. В Книге Бытия ведь не описывается _как именно_ Господь творил.//
Как нет? Если не ошибаюсь, в Библии есть чуть ли не руководство для начинающих миротворцев :-). Что-то там дух носился над водою (откуда вода, если Земли не было?), потом было слово, свет и т.д. Всё пошажно расписано.
//Смелый. :) Андрей-то профессиональный биолог.//
Это он смелый, так как в моём представлении трудно одинаково хорошо совмещать веру в Бога и в биологию :-). Но это только моё мнение.
//Я бы сказал - не случилось.//
Вернёмся к вопросу через неделю, если тебе показалось неубедительным то, что я написал.
//Не всё равно, однако это происходит последовательно. В своё время я был атеистом, затем довольно специфическим буддистом, потом пришел к Православию...//
А ты уверен, что это конец Пути? А вдруг это только начало? Тогда почему ты хочешь, чтобы я присоеденился к тебе? А вдруг это неправельный Путь? Или не важно во что, лишь бы верить?
Иногда мне кажеться, что это действительно так, вера нужна некоторым людям просто ЛЮБАЯ. Зачем? Не совсем понимаю. Чтобы снять ответственность с себя? Не берусь утверждать.
Всего самого наилучшего,
с уважением,
Alexander Maier.
|
|
Злой Drakosha |
12 Фев 02 |
21:22 |
Cообщение № 4238 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Для фсех религиозных фанатиков |
-Водку пьешь?
-Нет!
-В бога веришь?
-Нет!
-Наш человек! (с) Стругацкие
Так вот, ситуация с религиозными фанатиками на форуме заставила вспомнить одну забавную, но поучительную историю! Ее привожу ниже. Наслаждайтесь!
Итaк, пpошy. "Ж@пa Хэнкa". Увы, aвтоp неизвестен.
Пеpевод (С) Евгений Федоpченко '97 (взято нa GOD'S HOME BBS)
Утpом в мою двеpь постучaлa пapочкa. Пеpвым зaговоpил мужчинa:
- Пpивет! Я Джон, a онa - Мэpи.
Мэpи: Мы пpиглaшaем тебя с нaми целовaть ж@пу Хэнку!
Я: Пpостите? О чём вы? Кто тaкой Хэнк и с чего мне целовaть его ж@пу?
Джон: Если ты поцелуешь ж@пу Хэнку, он дaст вaм миллион доллapов, a если нет - он выбьет из тебя всё деpьмо!
Я: Это что, кaкaя-то новaя молодёжнaя тусовкa?
Джон: Хэнк - миллионеp-филaнтpоп. Он постpоил этот гоpод. Хэнк его хозяин! Он может сделaть, что хочет, a он хочет дaть тебе миллион доллapов, но не может, покa ты не поцелуешь ему ж@пу!
Я: Hо это бессмыслицa! Кaкого хpенa...
Мэpи: Кто ты тaкой, чтобы сомневaться во влaсти Хэнкa? Ты что, не хочешь миллион доллapов? Hеужели это не стоит того, чтобы поцеловaть ж@пу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогдa идём с нaми целовaть ж@пу.
Я: И чaсто вы целуете ж@пу Хэнкa?
Мэpи: О дa! Всё вpемя!
Я: И он дaл вaм миллион доллapов?
Джон: Hет! Мы получим деньги, кaк только покинем гоpод!
Я: Тaк почему бы вaм не покинуть гоpод пpямо сейчaс?
Мэpи: Hельзя покидaть гоpод, покa Хэнк не скaжет, инaче он не дaст тебе денег и выбьет из тебя всё деpьмо!
Я: A вы знaете кого-нибудь, кто целовaл ж@пу Хэнкa, покинул гоpод и получил миллион доллapов?
Джон: Моя мaть целовaлa ж@пу Хэнкa годaми. Онa ушлa из гоpодa в пpошлом году. Я увеpен, что онa получилa деньги.
Я: Ты с ней об этом говоpил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не paзpешaет это!
Я: Что же зaстaвляет тебя думaть, что ты получишь деньги, если ты никогдa не говоpил с тем, кто их получил?
Мэpи: Hо он дaёт тебе немного денег ещё до того, кaк ты уйдёшь из гоpодa. Ты можешь получить повышение, выигpaть немного в лотеpею, нaйти 20 доллapов нa улице...
Я: A пpи чём же тут Хэнк?
Джон: Существует опpеделённaя связь.
Я: Пpостите, но это звучит очень глупо!
Джон: Hо paди миллионa доллapов стоит попpобовaть. И помни, если ты не поцелуешь ж@пу Хэнку, он выбьет из тебя всё деpьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детaли...
Мэpи: Hикто не может видеть Хэнкa, никто не может с ним говоpить!
Я: Кaк же тогдa целовaть ему ж@пу?
Джон: Иногдa мы пpосто посылaем воздушный поцелуй и думaем пpо его ж@пу, иногдa целуем ж@пу Кapлa, a он пеpедaёт Хэнку.
Я: Кaкому Кapлу? Кто тaкой Кapл?
Мэpи: Это нaш дpуг. Именно он нaучил нaс целовaть ж@пу Хэнку.
Я: И вы ему повеpили нa слово, что Хэнк нaгpaдит вaс, если вы будете целовaть ему ж@пу?
Джон: Hет! Кapл получил письмо от Хэнкa много лет нaзaд, где всё объясняется. Вот копия письмa, посмотpи сaм.
Джон пpотянул мне фотокопию:
1. Целуйте ж@пу Хэнку и он дaст вaм миллион доллapов, когдa вы покинете гоpод.
2. Hе злоупотpебляйте aлкоголем.
3. Выбивaйте всё деpьмо из тех, кто вaс не любит.
4. Питaйтесь пpaвильно.
5. Сaм Хэнк пpодиктовaл это письмо.
6. Лунa сделaнa из голлaндского сыpa.
7. Всё, что говоpит Хэнк пpaвильно.
8. Мойте pуки после туaлетa.
9. Hе пейте.
10. Hе ешьте остpые пpипpaвы.
11. Целуйте ж@пу Хэнку или он выбьет из вaс всё деpьмо.
Я: Это вpоде бы нaписaно нa бумaге Кapлa?
Мэpи: У Хэнкa нет бумaги!
Я: У меня подозpение, что если пpовеpить, окaжется, что это почеpк Кapлa.
Джон: Конечно. Хэнк ему пpодиктовaл.
Я: Вы ж говоpили, что никто не видел Хэнкa!
Мэpи: Много лет нaзaд он говоpил с некотоpыми людьми.
Я: Если он филaнтpоп, почему же он выбивaет всё деpьмо из людей, взгляды котоpых отличaются?
Мэpи: Ha то воля Хэнкa, a Хэнк всегдa пpaв!
Я: С чего вы это взяли?
Мэpи: Пункт 7 глaсит: Всё, что говоpит Хэнк пpaвильно!
Я: A вдpуг вaш Кapл всё это нaписaл сaм?
Джон: Тaк ведь пункт 5 говоpит: сaм Хэнк пpодиктовaл это письмо. Кpоме того, пункт 2 глaсит: не злоупотpебляйте aлкоголем, пункт 4: Питaйтесь пpaвильно, a пункт 8: мойте pуки после туaлетa. Все знaют, что это пpaвильно, знaчит и остaльное веpно!
Я: Hо пункт 9 говоpит: не пейте, что не соглaсуется с пунктом 2. A в пункте 6 - вообще бpед пpо луну из сыpa!
Джон: Пункт 9 пpосто поясняет пункт 2. A по поводу 6-го, ты ведь никогдa не был нa луне, откудa ты знaешь?
Я: Учёные докaзaли, что лунa из кaмня!
Мэpи: Hо кaмень может зaпpосто окaзaться зaтвеpдевшим сыpом.
Я: Hезнaние пpоисхождения кaмня совсем не говоpит о том, что это сыp.
Джон: Учёные могут ошибaться, но мы ведь знaем, что Хэнк всегдa пpaв!
Я: Мы знaем?
Мэpи: Конечно, из 5-го пунктa.
Я: Ты говоpишь, что Хэнк всегдa пpaв, потому что тaк нaписaно в письме. Письмо пpaвильно, потому что его пpодиктовaл Хэнк. Хэнк пpодиктовaл письмо, потому что это нaписaно в письме. Зaмкнутый кpуг - Хэнк пpaв потому, что он говоpит, что он пpaв.
Джон: Haконец-то ты понял! Кaк пpиятно, когдa кто-то нaчинaет откpывaть душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Hо... Лaдно. A что нaсчёт пpипpaв?
Мэpи кpaснеет.
Джон говоpит: Пpипpaвы есть нельзя. Тaк скaзaл Хэнк!
Я: Что, ни пеpцa, ни гоpчицы?
Мэpи выглядит ошapaшеной. Джон кpичит: Hе говоpи тaкие словa! Все пpипpaвы - это хэнкохульство!
Я: Тaк что, нельзя есть кaпусту с мaйонезом?
Мэpи зaтыкaет уши: Я этого не слышaлa! A-a-a-a-a-a-a!
Джон: Это отвpaтительно! Только гaдкие извpaщенцы могут тaкое есть...
Я: Я ем это всё вpемя. Мне HPAВИТCЯ!
Мэpи пaдaет в обмоpок. Джон подхвaтывaет её и уходя оpёт: Если б я только знaл, что ты один из них, я дaже не тpaтил бы нa тебя вpемя! Когдa Хэнк будет выбивaть из тебя всё деpьмо, я буду стоять pядом и смеясь считaть деньги. Я поцелую ж@пу Хэнку зa тебя, мaйонезный пожиpaтель гоpчицы!
P.S. Аналогия, надеюсь, всем ясна?
|
|
Drakosha |
12 Фев 02 |
21:23 |
Cообщение № 4236 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Читать не перечитать! |
- Гмм, а господин Илюшин почему у нас сообщения не читает?
- Дык, Илюшин не читатель Илюшин - писатель! 8)))
Мораль сей басни такова - для начала находишь мой ответ, потом внимательно смотришь - оппа! Опять ты чушь и наезд написал! Или ты все таки фанатик? Дык, собсна, чего тогда с тобой говорить? У вас с неким Аргентумом с логикой и фактами - полнейший голяк! Не позорьтесь: господа фанатики!
|
|
Алексей Илюшин |
12 Фев 02 |
19:56 |
Cообщение № 4235 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Понято неверно |
Надо понимать так, что после Страшного Суда человек станет равен Богу, не в отдельно взятом аспекте, а, практически, во всех аспектах.
Далее, сейчас речь идет не о хомячке, а о ребенке. Трехлетний малыш не ставит перед собой задачу неприменно превзойти родителей, он об этом вообще не задумывается. Мы находимся относительно Бога примерно в такой же ситуации. И сразу начинаем требовать: "а посадите меня за штурвал самолета", "а доверьте мне операцию по шунтированию коронарных сосудов", "а я хочу руководить энергетикой всея России"... Ты же понимаешь, что ежели в кресло Чубайса посадить трехлетку, то веерные отключения нам за счастье покажутся.
Насчет Нового и Ветхого Заветов - ты опять-таки неправ. Хрестоматийный пример из ветхого Завета - Святой Праотец Иаков, боровшийся с Богом. Я не принижаю ничью веру, но из двух _разных_ вер истиной может быть только одна. Если тебя интересует моё отношение конкретно к иуадаизму, то оно соответствует тому, как изложено в Слове о Законе и Благодати митрополита Иллариона Киевского. Где-то в архивах Форума есть ссылка на ресурс в инете, я делал её для Кайла.
|
|
Алексей Илюшин |
12 Фев 02 |
19:29 |
Cообщение № 4234 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще много-много раз... |
> Учитывая тезис всемогущества бога, да, несомненно. Хотя уже само существование "всемогущества" мне представляется сомнительным.
??? Не понял смысла фразы.
> Подожди! Протестанская церковь уже сочетает браком гомосексуалистов, хотя христианство всегда негативно относилось к однополым отношениям и в Библии прямо стоит, что ложиться мужчине с мужчиной в постель есть грех. Так что... то ли ещё будет!
Александр, протестанство - не единое учение, а общее название для большого количества различных течений, объединенных по признаку противостояния католичеству. Среди этих течений есть и совсем неприличные ереси, их сторонников я бы вообще христианами не назвал ( "...что твердишь ты: Боже мой, Боже мой, а закона Моего не соблюдаешь?" ). В любом случае, с моей точки зрения, только Православие содержит неискаженную Истину.
> Э?! Землю Бог ещё не создал, а она уже вращалась?!
Хороший вопрос! Вотя и подвел тебя к тому, что отождествлять день творения и день обычный - не стоит так безоглядно.
> Но даже если оставить в стороне этот аспект, то куда ты денешь большой взрыв?
В первые дни творения, разумеется. В Книге Бытия ведь не описывается _как именно_ Господь творил.
> Я тоже, но с Авллазом я всё равно поспорю :-).
Смелый. :) Андрей-то профессиональный биолог.
> Schon gescheen (уже случилось) :-). Правда признаю, не в полном объёме, но я к этому ещё вернусь :-).
Я бы сказал - не случилось.
> А в чьего Бога? Религий много, скажи, тебе всё равно, буду я верить в Аллаха или в Егова? И если в последнего, то буду я при этом почитать Иисуса или нет?
Не всё равно, однако это происходит последовательно. В своё время я был атеистом, затем довольно специфическим буддистом, потом пришел к Православию...
> А мне никто этим никогда не грозил, просто все верущие уверены, что дорога мне туда уготована и жалеют меня, горемышного :-).
Пути Господни неисповедимы, а милосердие его безгранично.
|
|
Alexander Maier |
12 Фев 02 |
19:22 |
Cообщение № 4233 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Привет ещё раз!
//Теперь развернутая справка. Библия христианская состоит из двух частей Ветхого Завета и Нового Завета. И в Новом Завете _неоднократно_ говорится о том, что человек не только может но и должет не только приблизиться к Богу, но и сравняться с ним, стать "Богом по благодати".//
Слишком туманная формулировка :-(. Но если я правильно понял, то когда-нибудь, мы сможем сравниться с богом в одном отдельно взятом аспекте. Это будет не скоро, а пока мне нужно довольствоваться ролью любимого хомячка.
А потом я вполне признаю, что та же собака слышит лучше меня, но это не повод для меня, чтобы думать, что она сравнялась из-за этого со мной моими умственными способностями.
Кроме того, ты оправдывая христианство "в Новом Завете", ты тем самым принижаешь иудаизм, ибо становится понятно, что там такого нет. Вот в чём проблема верующих: они искренне уверены (причём никак не могут доказать это), что именно их религия и есть единственно правильная :-(.
С уважением,
Alexander Maier.
|
|
Алькор |
12 Фев 02 |
19:17 |
Cообщение № 4232 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дык, ёлы-палы... |
Ага... Начинается платоновская история про петуха с плоскими ногтями... Типа "Ты там не был. А если был, то не понял. А если понял, то неправильно! И вообще, уйди, противный, мы (Алексей, Ро или Драко, например) тебе ничего объяснять не будем!"
Да, разумеется, я не испытываю в церкви то, что испытывают верующие. Стадного чувства в толпе я тоже никогда не испытываю. И голову в тумбочку никогда не убираю.
Если в театре на сцену вышла примадонна прошлого века в полтора метра обхватом, я хлопать за громкое (когда-то) имя не буду. Пусть она покажет, что у нее голос сохранился. Тогда похлопаю.
Понятна аналогия? "Дай мне товар пощупать - я цену назову."
Твоя аналогия мне-то как раз понятна. Осталось, чтобы ты ее сам понял :)
Еще раз повторяю: Театральное искусство может принимать формы, к восприятию которых ты непривычен, а то и вовсе не приспособлен. Какие-нибудь излишне авангардистские-постмодернистские спектакли, например с испражнением на сцение и прочими мелочами)... Или, напротив, что-то типа театра Но -- насквось ритуализированное и человеку неподготовленному малость непонятное...
А если проводить аналогию до конца, то ты идешь в храм примерно также, как ходил в театр какой-нибудь персонаж фельетонов Зощенко или Булгакова... С соответствующим результатом...
И я в это верить должен? Я что, идиот?
А верить в то, что Бога нет -- разве не такой же идиотизм?
Пощупать дай! Если не мираж.
Умрешь -- нащупаешься :)) ...
|
|
|
 |
