Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Крыскина |
11 Фев 02 |
22:54 |
Cообщение № 4185 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Странная ссылочка... (-) |
|
Helgi Allik Allmae |
11 Фев 02 |
21:46 |
Cообщение № 4184 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Доброго времени суток!
Проблема в том, что они ни в коей мере не "настоящие"
А какие, по-твоему, "настоящие"?
А их настоящих не бывает :) Миф-с...
Да миф, но помоему "настоящий" дракон это магическое существо, обладающее долголетием и неким разумом, отличным от человеческого.
DR:"еще один неверующий :) ... кстати неплохо бы услышать список параметров, по которым Драконов стали бы считать "настоящими" ... или на данный момент считают "ненастоящими"..."
Я ничего не имею против, когда свойства драконов(например полет) пытаются псевдонаучно обосновать (биоантигравы, микротелепортация и т.д.), но чем такое обьяcнение лучьше магического? Оно только хуже, ведь о науке мы знаем гораздо больше, чем о магии. Поэтому опровергнуть магическое обоснование нет никакой возможности, а вот псевдонаучное...:)%):)
Хотя бывают и исключения, например Шумиловские драконы. По сути там всего несколько псевдонаучных допущений, но так талантливо встроеных, что практически не бросаются в глаза и уж точно никак не портят впечатление от книг.
С Богом/богами в принципе та же история, они не вписываются в рамки науки, так зачем пытатся их туда впихнуть либо еще глупее - пытаться доказывать их несуществование на основании их "ненаучности". :)
Я наверно всеже материалист, а поэтому доводы как верующих так и атеистов, для меня одинаково антинаучны, так как и те и другие основаны на вере не в те постулаты, что лежат в основе моих "верований" в науку. Ведь та наука (физика,математика,химия и т.д), что в настоящий момент считается общепринятой, тоже основана на вере в некие постулаты, которые невозможно доказать не используя в логических построениях эти самые постулаты. :):)
С уважением, физик Хельги Аллик Аллмяэ.
|
|
Алькор |
11 Фев 02 |
20:48 |
Cообщение № 4182 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А как насчет ответить за базар, любезный Drakon Rider? :) |
еще один неверующий :) ...
Да нет, в данном случае я таки как раз верующий :) Верю, что драконов не существует, поскольку существующая картина мира отлично обходится без них, а они из нее напротив выламываются...
кстати неплохо бы услышать список параметров, по которым Драконов стали бы считать "настоящими" ... или на данный момент считают "ненастоящими"...
Все просто: Драконы, как и утюги, авляются настоящими в том случае, если их существование подтверждается достаточно весомыми доказательствами (т.е. регулярные наблюдения как минимум). В том случае, когда дракон (или утюг) существует только на бумаге, он является драконом (утюгом) ненастоящим.
а я вот счас вариант микротелепортаций предложу...
А это -- подразновидность варианта "ласточка" -- вместо того, чтобы взлетать с ровной поверхности, дракон просто сразу оказывается в воздухе на относительно большой высоте, позволяющей начать планирование.
Впрочем... Пусть будет самостоятельный вариант. Энергоемкий, правда, ну да ладно... А что до реализма -- так биотелепорт ничуть не менее реалистичен, чем биоантиграв в заднице :)
вот, а я почему-то уверен, что очень многие смогут предложить абсолютно различные способы полета Драконов чтобы дополнить тот скромный список из 3х пунктов
А и давайте... Очень даже интересно будет...
который был объявлен "окончательным и единственно возможным" ...
Та-ак... Резво отучаемся говорить за других, да еще и столь категорично. А научаемся -- внимательнее читать постинги. Вы же сами и цитируете, как я сказал:
Если отбросить варианты "ласточка" и "катапульта", атмосферу же и биологию драконов предположить землеподобной, выходов видится не так уж много: (1)... (2)... (3)... А больше -- действительно никак.
То есть типа мне на тот момент других вариантов не виделось. Вот такое у меня бедное воображение :) ...
Так что не надо ля-ля...
|
|
Drakon Rider |
11 Фев 02 |
20:29 |
Cообщение № 4181 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
ууу ... как все запуущено :) |
>>Проблема в том, что они ни в коей мере не "настоящие"
>А какие, по-твоему, "настоящие"?
>А их настоящих не бывает :) Миф-с...
еще один неверующий :) ... кстати неплохо бы услышать список параметров, по которым Драконов стали бы считать "настоящими" ... или на данный момент считают "ненастоящими"...
>>"встроенный" антиграв - а как ещё им летать, с их-то массой :)
>Уточнение: проблема не в том, чтобы летать (нехай планируют, р- рептилии!), а в том, чтобы взлететь. Если отбросить варианты "ласточка" и "катапульта", атмосферу же и биологию драконов предположить землеподобной, выходов видится не так уж много:
>(1) Локхардовские биоантигравы.
>(2) Предлагавшийся мной биологический реактивный ускоритель :)
>(3) Дивовские биоцепеллины (см. "Саботажник") :))
>А больше -- действительно никак.
ну это вообще никуда не укладывается - как можно отрицать неизвестное да еще так конкретно ??? смахивает на :
- Кого ты там видишь в далеке ?
- Никого.
- Потрясающее зрение - увидеть никого, да еще на таком огромном расстоянии...
а я вот счас вариант микротелепортаций предложу - чем хужее "биоантигравов" ? допустим ты когда ТВящик смотришь или кино (если вообще смотришь, что я уже много лет не делаю, но еще помню те принципы) - там тебе кажется, что все движется, а на самом деле тебе просто показывают разные _дискретные_ положения объектов в пространстве, которые смещаются на небольшие расстояния кстати неизвестным науке образом (например в рисованных мультфильмах)... так вот если Диктаторы могут разом "утелепортироваться" на произвольное расстояние, то "рядовые" владельцы крыльев, рогов и хвоста могут только на _малые_ расстояния значительно менее размеров своего тела, зато достаточно много раз в секунду... вот и все - все почти так как и с "биоантигравами" но без работы с антигравитацией, для того, чтобы "взлететь" Дракон принимает решение "взлететь" и для правдоподобности может (опционально) исполнять крыльями и остальными частями тел анимацию "взлета", а может и действительно корректировать полет по необходимости... и стороннему наблюдателю будет очень сложно определить почему же он взлетел...
вот, а я почему-то уверен, что очень многие смогут предложить абсолютно различные способы полета Драконов чтобы дополнить тот скромный список из 3х пунктов который был объявлен "окончательным и единственно возможным" ...
|
|
Алькор |
11 Фев 02 |
20:20 |
Cообщение № 4180 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Алексей, все это, конечно, интересно, но... |
... ты так и не ответил на поставленный Драко вопрос, который, напомню, звучал так: "перечислите мне 20 великих учёных, которые были верующими, и на работу которых эта вера оказала хоть какое-то влияние".
Боюсь, ты не сможешь доказать для большинства участников хитпарада, что их вера действительно казала влияние на их работу :( ...
Впрочем, тут мы имеем классическую патовую ситуацию -- Драко-то ведь тоже ничего такого про своих ученых-атеистов доказать не сможет :)) ...
|
|
Алькор |
11 Фев 02 |
20:14 |
Cообщение № 4179 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
... Драко же у нас атеист. То есть верит, что Бога нет. То есть верующий. И никаких "происков" :)
|
|
Алькор |
11 Фев 02 |
20:12 |
Cообщение № 4178 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Филькина грамота это, прошу прощения, а не 'разбор полётов'! |
Однако человечство росло, развивалось, взрослело. Появлялись новые факты, опровергающие постулаты существующих религий.
Можно конкретные примеры привести? Опровергнутых постулатов... А то сомневаюсь я как-то...
Зародилась наука - грозный их конкурент. Преимущество науки в её гибкости. В то время как она не стеснялась отрицать то, что утверждала ещё вчера, религия упорно хваталась за старые постулаты, пытаясь убедить всех в их незыблемости.
Сразу два спорных тезиса.
Во-первых, наука не "зарождалась" где-то вне религии -- она зародилась и долгое время развивалась именно в рамках религии. Собственно, именно религиозные институты и были основным заказчиком всяческих научных кунштюков -- какому еще нормальному человеку пришло бы в голову предсказывать затмения с разливами Нила или разрабатывать алгоритмы передачи данных с коррекцией ошибок?..
Итак, наука сама по себе не есть нечто самостоятельное, но всего лишь инструмент. Например, инструмент религии. Или идеологии. Или чего-нибудь еще.
Во-вторых, слухи о догматичности религий сильно преувеличены. Советую взять хотя бы то же христианство и посмотреть, как эволюционируют там догматы...
А что касаемо "гибкости науки"... Александр, Вам понятие "научная школа" знакомо?.. А "академическая магия"?.. Ни фига ж себе гибкость, когда приходится ждать, пока целое поколение вымрет, прежде чем удается сковырнуть очередную устаревшую теорию!
Церковь, как институт власти, очень быстро поняла всю опасность нового взгляда на мир, что принесла с собой наука, и была испугана. Использую свою поистине исполинскую власть над обществом, она долго и упорно боролась с конкуренткой, применяя, как правило, самые грязные методы (вспомним хотя бы Джорджано Бруно).
Любая религия имеет свои мифы. Атеизм -- не исключение. Бруно сожгли за теорию множественности миров? Ха! Товарисч Бруно, да будет Вам известно, таки непохо разбирался в сатанизме и даже написал парочку сатансистских трактатов. К его несчастью, в политике он разбирался хуже. Лизнул не ту задницу или примкнул не к той партии -- и попал под раздачу. Хотя жгли его, естественно, за сатанизм...
Собственно, и с Галлилеем было нечто подобное... Никакой науки, сплошная политика.
Атеисты, кстати, поступали не лучше. Вспомните Лавуазье, хотя бы (гильотинирован за опровержение теории флогистона, надо полагать? :) )... И я уж не говорю про многочисленных ученых, павших жертвою большевицких атеистов -- думаю, Вы сами про это не хуже меня знаете...
Моё мнение - это вина людей, руководивших церковью и панически боявшихся потерять свою практически безграничную власть и богатства.
Следует заметить, что церковники были люди умные и боролись не с наукой (которая вне какой-либо идеологии опасности не представляла), а с сектами, конкурирующими религиями и излишне о себе думающими светскими властями...
Терерь о том, почему мне хочется верить в Бога
А как не хотеть??? Честное слово, мне очень хочется чтобы был бог, дьявол и ад, когда я вспоминаю о таких людях (скорее нелюдях)... Думая об этом, мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы тоже христианство было право и ад существовал :-(.
Вторая причина - самая банальная: я боюсь смерти...
Как мало людям иногда надо для счастья :) Бессмертие, толпы гурий, медовухи залейся и все враги в аду...
Выскажу мое личное мнение:
(1) Смерти бояться ИМХО просто глупо. Прав, стократ прав был старик Эпикур, когда говорил: "Друзья! Не стоит бояться смерти. Она не имеет к нам никакого отношения. Ведь жизнь и смерть никогда друг с другом не встречаются. Пока мы живы -- смерти нет, а когда мы мертвы -- то нет жизни. Так что, смерть не имеет отношения ни к живущим, ни к умершим!" И Бог тут как раз малость не в тему ибо лучше жесткая определенность Эпикура и Экклезиаста ("Умер -- и нет тебя!"), чем смутная перспектива попасть после смерти в ад и вечно созерцать отуда, как блаженствует в раю какой-нибудь Чикатило, допущенный туда из Высших соображений...
(2) А мстительность -- чувство недостойное. Кому станет легче, если Чикатило будет квадриллион квадриллионов лет лизать сковородки в аду? Это вернет убитых? Высушит слезы тех, кто потерял своих близких?.. Нет уж, прошу прощения, есть в идее ада какой-то примитивный средневековый садизм...
в мусульманского, христианского и иудеского Бога (последних двух имею наглость объеденить в одного, ибо они всё-таки родственники ;-)).
Если быть более точным, то "родственниками" являются все три религии :)) ... Их как раз так и называют -- "религии Авраамова корня"... Христианство заимствует у иудаизма свой Ветхий Завет, ислам включает в свое Священное Писание и Ветхий, и Новый...
Так что Бог во всех трех случаях один и тот же получается :)) ...
Итак мусульманство: религия, призывающая к тому, чтобы я убивал "неверных" и обещающая за это мне рай, на мой взгляд не имеет право на существование вообще ;-(. По крайней мере до тех пор, пока не откажется от своих насквозь прогнивших средневековых доктрин, своих притязаний на мировую власть и не научиться терпимо относиться к представителям других религий...
БРЕД! Вся та чепуха, которую Вы здесь изложили, не имеет к настоящему исламу никакого отношения. Ислам не "призывает убивать неверных" -- это Вас обманул кто-то; напротив, сура 2, аят 257 гласит: "Нет принуждения в вере"...
То же (но еще в большей степени) относится и к "притязаниям на мировую власть", которые якобы присущи исламу как религии. БРЕХНЯ!
Священная для иудеев и христиан книга "ветхий завет" (не в курсе, надо ли писать это с большой буквы)...
С большой, с большой :) Причем Ветхий Завет христиан не является для иудеев священным -- разве что частично...
Библию писали люди, а они могут ошибаться.
С точки зрения христиан Библия носит богодухновенный характер. Типа едва ли не каждое слово вычитано и утверждено Богом.
С точки зрения иудеев все еще более однозначно. И с точки зрения мусульман -- тоже.
...защищать Библию - мартышкин труд.
Разумеется. Глупо со стороны верующих было бы пытаться защищать то, что ни в какой защите не нуждается :))
Теперь, почему я вообще не хочу верить в классического Бога.
Бога всемогущего, всезнающего, опекающего нас и создавшего нас по образу и подобию своему.
И чем же, интересно, этот "классический Бог" отличается от вышеизложенного Бога Авраама, Исаака и Иакова?
Причина - один из самых страшных грехов, гордыня. Ну не хочу я быть дешёвой массовой копией божественного оригинала. Чтобы я не делал, я останусь существом второго сорта. Для чего я ему? Чтобы восхищаться его мудростью и силой? Зачем мне такой самодовольный и даже самовлюблённый начальник?
Харошая причина. Отлично объясняет, почему надо принимать в штыки науку :) В самом деле, может ли уважающий себя человек верить в то, что он -- всего лишь кучка молекул, ничем не отличающаяся от любой другой кучки молекул во Вселенной? Не будет ли более гордым честно признать, что являешься Венцом Творения и Центром Мироздания? Солипсизм forever!
Очень прекрасно и я безумно рад, вот только неужели верующие не замечают разницу между любовью равных и любви к хомячкам? А у меня такое мнение, что любовь Бога к нам - это именно любовь к домашним животным, в целом не особо-то и нужных, но как приятно смотреть на виляющего хвостом щенка, радостно встречающего тебя после работы. А вот если он неожиданно будет укушен бешенной бродячей собакой, то придёться скрепя сердце его усыпить.
Контрпример -- любовь родителей к детям. Как ни крути, взрослый не равен ребенку. Так что, из этого следует, что родители любят своих детей также, как, допустим, своих хомячков?
И пожалуйста, не надо сравнивать любовь бога к людям с любовью к своим детям. Любя ребёнка, прекрасно знаешь, что когда-гибудь он вырастет и, вполне возможно, что превзойдёт тебя и силой и умом.
Ну вот, а я уже сравнил... Какой я, однако невнимательный :) Что ж, придется писать отмазку :))
Итак, в вышеприведенной цитате прежде всего крайне спорен именно момент "прекрасно знаешь, что... он вырастет и... превзойдёт тебя и силой и умом" Шутка юмора в том, что зная об этом, родители не осознают этого. Даже став взрослым, дети не перестают быть для своих родителей детьми.
С другой стороны не выдерживает критики тезис "люди никогда не могут превзойти Бога". Еще как могут. В иудаизме, например, не так уж редки моменты, когда Бог восклицает "Превзошли меня дети мои" (делает Он это, например, в одной из моих любимых агадических притч :)) )...
В целом я невоинствующий атеист, ибо допускаю, что, возможно, высшие силы есть (по причинам, частично описанным выше), но имеющий свою собственную точку зрения на то, каковы эти силы (сила), резко расходящуюся с толкованием известных мне религий (сразу оговорюсь, что в этой области я не специалист).
Нестыковочка-с... Какой же Вы атеист, если допускаете, что есть некие "высшие силы"? Атеист -- это ведь тот, кто твердо верит, что никаких "высших сил" нет...
Заранее прошу всё тех же верующих, если они соберутся спорить со мной, не пользоваться аргументами, что я неправильно смотрю на религию и не понимаю что-либо в ней. Ибо это абсолютная правда: с вашей точки зрения я вообще ничего не понимаю. Однако ведь есть и другая точка зрения, моя, и вы в ней выглядите тоже не слишком смышлёнными ;-).
Поелику не являюсь таки верующим, посоветую прежде, чем начинать спор, ознакомиться с предметом спора. А то какой-нибудь ляпсус (типа дичайших наездов на ислам) нивелирует все дельные мысли, которые имеются в постинге :( Что обидно...
|
|
|
 |
