|
Stormbringer |
9 Фев 02 |
23:34 |
Cообщение № 4124 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Отвечаю не задумываясь... |
"Дано: вопрос, на который существуют всего два ответа, верный из которых только один. _Явных_ и _в_принципе_неопровержимых_ аргументов в пользу любого из этих ответов нет. Считаете ли вы, что в состоянии на основании своего опыта выбрать из этих двух вариантов верный?"
Да. Могу. Но!
Как гласит третий принцип Хаоса, на любой вопрос есть бесчисленное множество правильных ответов. То есть ровно столько же, сколько есть отвечающих. Для каждого - свой правильный ответ. Так вот, МОЙ правильный ответ я могу выбрать. За всех остальных - увы, не ручаюсь...
Sincerely yours
Stormbringer
|
|
Argentum |
9 Фев 02 |
23:26 |
Cообщение № 4123 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Богу Богово, Шумилу шумилово... |
Приветствую, Шумил :)
Ро мной уже было сказано, что его аргументация слаба. Но у его противников она тоже не идеальна, это раз, и мне бы не хотелось, чтобы всех верующих валили в одну корзину и оптом обвиняли в недостатке ума и ещё пёс знает в чём, это два.
Ro сказал, что бог - ДОБРЫЙ. Я показал, что - нет. А ты о чем?
Кто бы мог подумать, что Шумилу придётся разжевывать такие вообще-то несложные причинно-следственные связи!.. Но раз ты (похоже, мы на "ты" :)) просишь, не могу отказать %)
Ро сказал, что Бог добрый. Ты сказал, что - нет. И пояснил это: если бы Бог был добрый, он бы, пользуясь своим всемогуществом, всех перевоспитывал и вообще тут бы была сплошная пастораль. А раз Бог не пользуется своим всемогуществом в деле перевоспитания человечества (а по другим откликам в пользу той же версии - и облагораживания среды его, то бишь человека, обитания) - он, значит, злой. А может, не всемогущий. А может, и то и другое.
Моё пояснение относилось к тому, что Бог, при Его всемогуществе, отнюдь не обязан решать проблемы человечества за него. Учитывая, что эти проблемы вполне решаемы самим человечеством. И это не делает Его злым. Это предоставляет опять-таки ту самую свободу выбора - кто хочет, на заданных условиях помощь получит, кто не хочет - ...не получит. По-твоему, лоботомия преступника (чтоб он стал тихий, невредный и всем довольный, весь такой быстренько перевоспитанный) гуманнее, чем смертная казнь? (это даже если не брать в расчёт конкретное предназначение и условия функционирования Ветхого завета, которые уж несколько сотен лет как себя исчерпали).
В общем, тебе уж раз было отвечено, а ты всё продолжаешь размышлять на тему "раз всемогущий, почему не держит своих детишек в ясельках каждого на своём горшочке". Таких-то, ёлки, здорровых "лоботрясов", которые считают, что у них свой IQ откуда надо растёт!
А логическими построениями я развлекаюсь просто для разминки извилин.
Дык, прекрасное занятие! Вот извилины и разминал бы! А то постоянно на жестикуляцию срываешься - то виртуяльные подзатыльники раздаёшь, то виртуяльными руками всякие движения совершаешь... Когда проблемы с аргументацией, на помощь приходит наглядная агитация? %))
...Интересно, теологические диспуты доинквизиционных времён их участники считали для себя за работу или за удовольствие?.. %))
_________
И всё-таки - ты, Шумил, и вы, Драко, ну и может ещё кто пожелает - будьте любезны, разрешите такую задачку в отношении вас. Дано: вопрос, на который существуют всего два ответа, верный из которых только один. _Явных_ и _в_принципе_неопровержимых_ аргументов в пользу любого из этих ответов нет. Считаете ли вы, что в состоянии на основании своего опыта выбрать из этих двух вариантов верный?
|
|
Крыскина |
9 Фев 02 |
23:58 |
Cообщение № 4120 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Бессмысленные рассуждения :( |
А в чем, собственно, смысл существования бога? И вообще, в каких масштабах его следует рассматривать?
Понятно, что когда человек не мог понять природных явлений, проще все было свалить на милость/немилость каких-то всемогущих существ; потом, при формировании нравственных ценностей и идеологии - придумать судью, оценивающего поступки людей согласно определенным правилам и распоряжающегося их судьбами... Но сейчас, при бурном развитии естественных и точных наук, когда любой объект гипотетически можно разобрать чуть ли не до элементарных частиц, почему в наше время большинство людей продолжает упорно верить в существование бога? Я не могу этого понять.
Конечно, во многих случаях это просто пережитки прошлого, большое влияние оказывают сохранившиеся до нашего времени церкви, которые только и делают, что тянут деньги из бюджета и пудрят мозги немыслящим ..., СМИ, а также всякие верующие бабушки и родители, прививающие глупые понятия подрастающему поколению.
Разве не проще жить, имея набор готовых ценностей (абсолютных и не подлежащих обсуждению с целью изменения) и справедливого опекуна на небе, обещающего вечное блаженство в случае примерного поведения? Жить по определенному стереотипу, согласно кем-то написанным "аксиомам", а не пытаться выработать собственное отношение к действительности и явлениям окружающего мира? Всем хочется бесконечно долго жить, только смысла в этом не больше, чем в самой жизни, ибо сама жизнь это не более, чем свидетельство того, во что может развиться материя, попадающая в определенные условия (в данном случае сложившиеся в нашей галактике на одной из планет звезды класса G2 около 3,5 млд лет назад), в которых действуют конкретные законы физики.
Кстати, если согласиться с тем, что бог существует для людей, то как быть с остальными разумными существами, которые предположительно обитают во Вселенной? Для них что, те же нормы морали действовать должны?
Некоторые ученые предпочитают рассматривать бога в масштабах вселенной. Мы являемся частью вселенной и мы мыслим, следовательно вселенная тоже мыслит, познает себя, но как бы через нас - через свои составляющие (аналогия: в человеке мыслительные процессы принадлежат только мозгу, но говорим-то мы, что мыслит человек, а мозг это его часть). Вот и получается, что вселенная - это и есть бог, т.к. фактически жизнь любого человека ею и определяется. Этакий вселенский разум. Однако такое определение далеко расходится с типичным представлением бога.
Но все же, почему некоторые люди, пытающиеся докопаться до сути, в наше время соглашаются с постулатами науки, но продолжают твердить о существовании бога в стандартном представлении? Почему?.. Почему какое-то существо должно определять существование других и устанавливать правила игры для всех? Ведь оно должно тоже было как-то где-то из чего-то возникнуть, т.е. по своей сути оно не первично, а поэтому тоже зависит от каких-то законов.
В любом случае, те, кто верит в бога, формируют в своем сознании его образ и этот образ действительно материален и индивидуален, т.к. в его основе лежат мысли (пусть и неправильные), а мысли, как известно, имеют вполне определенную биохимическую природу. Проще говоря, бог - это просто совокупность определенных органических соединений в мозгах верующего в него.
|
|
Kail Itorr |
9 Фев 02 |
16:27 |
Cообщение № 4116 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если смешивать божий дар с яичницей - получите яичницу с мацой :) |
> ...кстати, интересно узнать (действительно интересно), что именно вы разумеете под несколько раз упомянутым в ваших сообщениях Путём? Видимо, в вашем понимании это какая-то альтернатива религии, или я ошибаюсь?
Аргентум, Путь упоминал не Драко, а я :) Внимательнее читай, ок? Драконам Пути, по их мнению, ни к чему, бо они, видите ли, летают :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
9 Фев 02 |
10:05 |
Cообщение № 4111 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
...и может даже продинамить :)) |
...Это, Драко, относится и к цитированию вами сайта Интернет-церкви. Этот сайт представляет собой точку зрения весьма узкой части верующих людей, а другие верующие люди совсем необязательно её разделяют, так что не в тему эти цитирования. Я ведь не произвожу вам "разбора полётов" по положениям научного коммунизма, в том числе в переложении и директивах Ленина, Сталина и известных палачей?..
Кстати, над любым каноническим (да и не только каноническим...) текстом можно поглумиться так, что мама родная не узнает. Выдирать отдельные положения, трактовать по-своему и поднимать на смех. "Дао-дэ-цзин" - вааа!!! Вы ж на него только посмотрите, КАКУЮ благодатную почву мог бы дать!..
...кстати, интересно узнать (действительно интересно), что именно вы разумеете под несколько раз упомянутым в ваших сообщениях Путём? Видимо, в вашем понимании это какая-то альтернатива религии, или я ошибаюсь? Опять же, Драко, в Бога-то вы ясно море не верите, а со случаем у вас как?
На всякий случай поясняю свою позицию (типа, жест навстречу )) Из известных мне на данный момент религий нет ни одной, которая устраивала бы меня целиком и полностью. Как мыслящему человеку с тягой к познанию :) мне сначала довелось решить для себя вопрос существования Бога (положительно), а потом пошёл процесс выстраивания мозаики мировоззрения из различных положений различных религий и учений. Помимо некоторых положений христианства мною для себя приняты и с успехом используются некоторые положения Агни-Йоги, суфизма, даосизма, ну и так по мелочи других кое-каких. При этом я полагаю, что если другой человек отказывается от этих положений, то это еще не повод думать, что он хуже чем я.
Мне, например, любопытна аргументация присутствующих; если она будет на мой взгляд убедительной, я могу и чужую точку зрения принять. То бишь меня переубедить в принципе можно, ежели уметь это делать.
Один из самых занимающих меня по результатам дискуссии вопросов: на основании чего при прочих равных между двумя решениями вопроса выбирается одно? То есть, почему при отсутствии конкретных доказательств в пользу одного или другого большая часть присутствующих выбрала ответ "Бога нет", а не "Бог есть"? (после принятия решения словесная аргументация, как видим, легко находится у обеих сторон). Значит ли это, что вы полагаете своё умение выбирать одно из двух "при прочих равных" верным?..
|
|
Argentum |
9 Фев 02 |
10:01 |
Cообщение № 4110 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'А вы нашего Христа распяли!' (с) |
Приветствую всех :о)
К сожалению, у меня тоже траблы с Сетью, и может ещё похуже чем у Драко - заглядывать в форум обычно получается раз в день, и то не всегда. Больше получается редко, соответственно сообщения отстают от хода обсуждения %((
Драко, Drakosha и прочие, кто полагает, что ежели человек верит в Бога, то это повод отказывать ему в интеллекте, ссылаясь при этом на деятельность неких "религиозных фанатиков". Ну, народ, ей-Богу... ой, сорри %)) Я хочу сказать, шо вы как маленькие, это ж простейшая логическая ошибка. "Некоторые люди верят в Бога, религиозные фанатики не внемлют гласу разума, следовательно все верящие в Бога не внемлют гласу разума". "Некоторые люди являются блондинами, пионер Вася Пупкин блондин, следовательно, все блондины - пионеры".
Давайте не будем переносить свойства части некоей общности на всю общность. Уже, млин, всё повспоминали - и инквизицию, и талибов; всё сбрасывается до кучи в доказательство того, что верующие люди - редкостные глупцы, или сволочи, а скорее и то и другое. Ситуация сильно напоминает знаменитый укор со стороны жлобствующего русского (!) в адрес еврея: "А ваши жиды нашего (!) Христа распяли!" Угу, а "наши" инквизиторы "ваших" ведьм посжигали, "наши" талибы на "ваших" американцев бомбы посбрасывали...
Если принять эту аналогию, то ведь легко и ответить чем-нибудь вроде "а ваш Чикатило наших людей живыми кушал". И был сам себе за это в ответе.
Но я предлагаю всё-таки отказаться от подобных аналогий и переосмыслить свои заявления в русле формальной логики - вы сами увидите, что большая часть "претензий" вообще потеряет свой смысл.
|
|
Stormbringer |
8 Фев 02 |
23:01 |
Cообщение № 4109 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Верую, владыка! Истинно верую! (с) некий ракшас |
Вопрос о существовании Шумила можно считать решённым. Шумил существует - и это прекрасно!
Который день я мрачно ходил, холя и лелея собственную депрессию - пока не увидел на Арене хихикающего в кулак Шумила. Чес-слово, сразу жить стало интереснее! :)
Спасибо. От всей моей чёрной души.
Sincerely yours
Stormbringer
P. S. Всем, кто высказал своё мнение по поводу моего предыдущего сообщения - да, вы правы. С определённой точки зрения. Собственно говоря, это предел того, чего может добиться разумное существо.
|
|
