Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
 Перейти к сообщ. №...
 Поиск:
Подробный  Справка
Только на "Арене"

  Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?

  Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация

  Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия

  Дракончик:



Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил )
 
  Предыдущий лист 8 Фев 02 - 8 Фев 02 Следующий лист  


Отклик на Дракон - Бог тебя любит
 Shumil  8 Фев 02  19:26   Cообщение № 4104   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Re: Дракон - Бог тебя любит

Приветствую всех!

Я тихо балдею и хихикаю в кулак. Пару дней сюда не заглядывал - и ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ !!! Главное - из-за чего???

Где-то неделю назад появился тут Ro. Сказал несколько глупостей. У меня было немного свободного времени, и я ткнул его в каждую носом - как котенка в лужицу. Ответить Ro было нечего, и он притих. На время. Потом, когда наша переписка подзабылась, стал в позу проповедника и начал ВЕЩАТЬ. Без аргументов, без логики, без примеров - в общем, типичное фэнтэзи с богами и героями. Тут бы всем посмеяться, но что в форуме началось!!! Без бронежилета зайти страшно! Народ, а чего вы так возмутились-то?

Я предпочитаю похихикать.


2Ro

=============
что многим мешает увидить атеизм и материализм, так это человека в другом человеке. они - от сатаны, понятно. а может и от самого человека. ведь человек испорчен.
=============

Ишь ты! Всемогущий бог создал по образу и подобию своему ИСПОРЧЕННОГО человека.

На ту же тему:

Ro, всемогущий и ВСЕВЕДАЮЩИЙ бог поставил опыт по размножению человеков в присутствии сатаны, так? (Если б сатана ему мешал, он бы его устранил из зоны эксперимента. Он же ВСЕМОГУЩИЙ. Значит, сатана входит в условия опыта.) Всеведающему что - IQ не хватает понять, чем это кончится? Мне хватает, а ему - нет?

И я должен поклоняться этому микроцефалу? (я не очень сложное слово ввел?)

=============
а Бог человека создал из любви (кто не знает разницы между любовью и сексом - посмотрите в толковом словаре), для управления над тварной Землей. для творчества в сотрудничестве с Богом.
=============

Из любви - к чему? Человека не было, но бог ЧТО-ТО ТАМ любил. Я тоже иногда программки создаю не по работе, а из любви... к искусству. Только не надо говорить, что я сначала полюбил программку, а потом сел и написал. Угу?

Да, как там насчет моего предыдущего тезиса о любви бога к человеку и всемирном потопе? Я же вредный - не отвяжусь. :)

==============
только сатана все это испортил. и человек стал плохо относится не то что к другим, а даже и к себе.
==============

Я к себе тоже плохо отношусь (а за что мне уважать этого лоботряса и бездельника? :) Только сатана-то тут при чем?

Очень тебе хочется свои недостатки на дядю свалить. А это клевета в чистом виде! Вот помрешь - сковородку в аду лизать будешь! Сатана тебе припомнит!

===============
теперь можешь и увидеть, что есть реальность, плод Божьего творения, а не фантазия, плод человеческой мысли. только скажи Ему "хочу, что Ты даешь".
===============

Чи-во??? Ты сам-то понял, что сказал? Как Я могу увидеть реальность, если я - человек, и по определению могу видеть только собственную фантазию? Ю сии?

И вообще, неудобно приставать к занятому чело... э-э... богу с идиотскими эгоистичными просьбами. Меня бы эти постоянные заявки заколебали.

=================
Бог не как мы - он никого не насилует.
=================

За базар отвечаешь? Почитай библию. Хотя бы про тот же потоп. (Не надейся, не отвяжусь от тебя с потопом)

Насчет непорочного зачатия - тоже вопрос интересный. Я не помню, чтоб это было по согласию...
Впрочем, в библии женщина - человек второго сорта, ее можно и не спрашивать. (Или у тебя есть, что возразить?)

====================
у человека есть свободная воля, и он сам в праве выбирать.
====================

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! (Ведь можешь, если захочешь, что-то правильное сказать!!!)

====================
Господь Иисус умер за каждого из нас, за этот грех. чтоб мы действительно могли жить, а не прозябать под ношей язвительности и боязнью быть укушеными.
====================

Вот этого я никак не могу понять. Если кто-то где-то был убит за другого - то это просто уголовное преступление.

Если он сам на смерть пошел - то это самоубийство. Преступление против божеских законов.

Если он хотел пострадать - то это мазохизм.

Если он умер и тут же ожил (клиническая смерть и самореанимация) - то это надувательство окружающих.

Если не умирал, а притворялся - тем более.

И какое отношение это имеет ко всем остальным людям? Боль - это что, валюта такая на небесах? Сначала согрешил, потом себя за палец укусил - типа, расплатился... Удобная религия, однако!

И вообще, если он ИСКУПИЛ все наши грехи в прошлом и будущем, то о чем базар? Да живи как хочешь! За все заплачено. Мне - нельзя. У меня совесть и принципы. А тебе, верующему, можно. За тебя Христос искупил.

Может, прокомментируешь?

====================
может для кого жизнь это и серость, а возможно и злоба, а может и еще че-то. только эта серость и все остальное - в твоей оболочке.
====================

Это еще что за переход на личности? Если в моей, то почему серость? А если серость - то почему в моей? А? Может, ты себя имел в виду? Дык, обобщать не надо, понимаешь ли...

==================
реальность - абсолютно другая. она пренадлежит Богу.
==================

Старичок - шутник... Впрочем, это подтверждает тезис, что ты - раб божий. Раб не имеет права на имущество своего господина. Ты думал, что все вокруг - твое и для тебя - луга, поля, небо голубое - ан дудки! Дядино!

Впрочем, ты же по определению РЕАЛЬНОСТИ видеть не можешь. Ты видишь только свои фантазии. Ты сам так сказал.

==============
но повторюсь - хочешь серости - ты ее получаешь. наслаждайся, если сможешь.
==============

У тебя в фантазиях блок цветности сломался? Не огорчайся. Это все равно фантазии. Реальности ты не увидишь. Так ведь?

============================================================

Уф-ф! Хорошо оттянулся! Кто там следующий?

2Argentum

------------------
Про потоп слышал? Про Содом и Гомору? Там, между прочим, люди жили. Их бы перевоспитать, он же ВСЕМОГУЩИЙ. Ему это - как два байта переслать. А он их - как собак бродячих...
------------------

==================
Во времена активного распространения христианства (точнее, католичества) в различных противостоящих ему ересях нещадно эксплуатировался вопрос "Если Господь такой всемогущий, почему Он дозволил грехопадение человека? Он же всё знал заранее, почему же Ева всё-таки сорвала яблоко?"
А вы ведь в принципе в том же вашем сообщении и ответили сами: "Человек - как разумное существо, наделенное свободой воли и свободой выбора, сам выбирает себе цель жизни" . Так и додумали бы: свобода воли и свобода выбора означает ответственность за сделанный выбор.
==================

Ты хотя бы краем уха слышал, о чем разговор? (пряча руки за спину, чтоб не превратить одно движение в правило. :)

Ro сказал, что бог - ДОБРЫЙ. Я показал, что - нет. А ты о чем?

-------------
Понимаешь, это ТВОЯ ЗАДАЧА - ДОКАЗАТЬ, ЧТО БОГ ЕСТЬ.
-------------

===============
Мне где-то попадалось любопытное утверждение о том, что отсутствие или наличие Бога в плане доказательства представляет собой одно и то же... Работу нужно будет выполнить одинаковую, проще говоря ;) И перебирать одни и те же аргументы,
===============

Не читай глупости. :) Я - не атеист. Я материалист. Мне нужны не рассуждения, а факты.

А логическими построениями я развлекаюсь просто для разминки извилин.

У большинства верующих нет понятия о том, ВО ЧТО они верят. Им просто НАСОВСЕМ умирать не хочется. На втором плане - хочется свалить свои заботы на дядю. И, разумеется, великая национальная русская мечта - мечта о халяве. То бишь, о чуде. Вот корни любой религии. На которых умело паразитирует церковь. Правда, в последнее время в Америке ее успешно теснят с занятых позиций психоаналитики.

--
Shumil

   | 
 Отклики: [4109] Верую, владыка! Истинно верую! (с) некий ракшас; [4123] Богу Богово, Шумилу шумилово...;

 
 
 Тень Авллаза  8 Фев 02  16:36   Cообщение № 4102   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Appearance of the Disappeared.
> Мне трудно сдерживаться, когда я вижу гниль вроде Ро или "исчезнувших" Виолована с Аввлазом.

Приветствую, о несдержаннейший и невежливейший из драконов!
Не огорчайся: как писал Дж.Локхард, очень особая категория драконов взрослеет медленно. Вдруг и ты из них?
Еще научишься.
А.

P.S. "Интернет-церковь" - *****вый сайт.
P.P.S. У Авллаза небольшой цейтнот.
 avllaz@mail.ru  | 

 
 
 Алькор  8 Фев 02  19:40   Cообщение № 4099   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Небольшие уточненьица...
Уточнения по ходу дискуссии:

(1) Нацисты -- не атеисты, это вас кто-то обманул... Сложно представить себе атеистов, на пряжках ремней которых написано "Gott mit uns!" :))) Официальная нацистская идеолгоия, кстати, определенно не являлась ни атеистичесой, ни материалистической... По сравнению с Третьим Рейхом многие современные западные христианские государства просто таки погрязли в материализме :)

(2) Атеизм -- одна из наиболее молодых мировых религий, но не надо отказывать ей в умении организовывать инквизицию и религиозные войны. Умеют, да еще как! Вспомните Великую Французскую революцию или октябрьский переворот в России. Священники, распинаемые на иконостасе или сжигаемые на костре из икон и книг -- что это, как не атеистская инквизиция? Так что не надо клеветать на атеизм, он ничем не хуже христианства...

(3) Обычно доказать существование чего-либо гораздо проще, чем несуществование. Простой пример: для доказательства существования Шумила достаточно предъявить этого самого Шумила; а вот над опровержением придется серьезно потрахаться. То, что обычно мы не наблюдаем никакого Шумила или что картина наблюдаемого мира отлично строится без привлечения гипотезы о существовании Шумила -- доводы определенно неубедительные. Так что бремя доказательства лежит в первую очередь на тех, кто верит в существование Бога; впрочем, вера автоматически подразумевает отсутствие каких-либо доказательств. Их, судя по всему, и нет. У обеих сторон.
 alkor@goldenmail.ru  | Алькор Хоме Паге

 
 
Отклик на Истина часто развлекается стриптизом...
 Kail Itorr  8 Фев 02  12:47   Cообщение № 4098   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Стриптиз есть продукт гимнофобной христианизованной культуры :)
> концлагеря первыми придумали монголы, потом повторили англичане, и Сталин был хорошо если третьим

Он был даже не десятым, Драко. Концлагеря в полной аналогии были у шумеров, египтян, китайцев, ассирийцев...

Ну и немного по сабжу:

Кровь смывает и позор, и доблесть.
В смерть, как в жизнь, нагими входим мы.
И химера, что зовется "совесть",
И седой укоры старины, -
Не слышны они за той чертою,
Что нельзя живому пересечь.
Что нас ждет - мгновение покоя,
Или вечность новых страшных сеч?

Все, что нами пережито прежде,
Все, что нам готовят впереди, -
Это нить по имени Надежда,
Что ведет нас дальше по Пути.
Кровь смывает радость и невзгоды,
Память тонет в алой глубине...
Смерть пришла, приняв у жизни роды,
Получая павших на войне...

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com  | Kail Itorr's Homepage - New

 
 
Отклик на всем помаленьку
 Dark Dragon  8 Фев 02  12:34   Cообщение № 4097   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Фантазия и Реальность: что лучше - реальность или самообман до смерти?

Кайл, Дем, Holkwen: вам я отвечу завтра. Прошу прощения, но я действительно завален делами :(. Впрочем, все эти дела я "навалил" на себя совершенно добровольно, а недавно еще и "подкинул" себе Библию, начав анализировать ее текст...




Алькор:


Бог мне предлагает жизнь вечную, некоторую вероятность блаженства в этой вечной жизни (видимо, это что-то хорошее) плюс твердую гарантию, что я в этой жизни буду знать, как поступать правильно (а то необходимость постоянно делать выбор уже задрала!)... И все это -- в обмен на относительно несущественное изменение образа жизни -- причем в сторону более здорового :)


Ехали, ехали, и в блаженство въехали ;). Особенно мне понравилавилась "твердая гарантия того, что ты будешь знать, как поступать правильно" :). Это что же получется?... Если "в этом мире" ты, предположим, всего лишь Раб Божий, имеющий жалкое подобие свободы воли, то "в том мире" ты уже станешь Куклой Божьей, окончательно и бесповоротно лишившись даже жалкого подобия свободы воли?...




вл: Приветсвую и тебя, о Раб Божий вл :)!


Обидно будет, когда мог "заработать" жизнь вечную и не заработал,проленился.


То есть если кто-то творил Добро, но в богороботов не верил и всячески их проклинал всеми имеющимися для таких случаев в лексиконе словами, то за это у него отнимут вечную жизнь и/или закинут в Ад?...


И если бы не было никаких доказательств существования Бога- то зачем мне это было нужно?


Назови хотя бы одно.


Не хотите видеть, что в мире есть опыт Богообщения- Ваше дело.


Для того, чтобы сделать объективные выводы, мне необходим конкретный материал для анализа. Что именно Вы подразумеваете под термином "Богобщение"? То есть какую именно информацию получает тот, кто с Ним общается? Конкретные слова и/или видения, или же просто "интуитивно ощущает/чувствует, что желает Господь"? Если первый вариант, то тогда есть о чем разговаривать. В этом случае просьба дать описание конкретных видений. А если же второй, то... Глюкообщение - тоже общение. Правда, только с самим собой...


Не хотите для того, чтобы говорить о вере, самому заиметь опыт веры - абсолютно Ваше дело, к которому я не имею ни малейшего отношения. Но зачем мне нужен разговор о вере с человеком, который никогда не испытал на себе веры?


"Не хотите для того, чтобы говорить о наркотиках, самому заиметь опыт "прикалывания" - абсолютно Ваше дело, к которому я не имею ни малейшего отношения. Но зачем мне нужен разговор с человеком, который никогда не испытывал на себе наркотики?"


Повторяю еще раз, для того, чтобы о чем-то рассуждать, необязательно "испытывать это на себе".


Вы поставили интересный вопрос: "И если бы не было никаких доказательств существования Бога- то зачем мне это было нужно?". Так как доказательств нет (если есть, то я внимательно Вас слушаю), то попробуем выяснить, зачем же Вам все это было нужно.


Вас не интересует, существует ли бог или душа. Вам они даже не нужны. Не отрицайте этого. Вам нужно другое. Во-первых, Вам нужна вечная жизнь (желательно в комлекте с Раем). А во-вторых, ощущение заботы о Вас (и о Ваших близких, если таковые имеются) и Вашем будущем со стороны кого-то вроде Бога - это дает Вам увереность в завтрашнем дне. Жизнь религиозного фанатика даже чем-то привлекательна: прожить всю жизнь, считая, что будешь жить вечно, и умереть, так и не получив вечной жизни. И самое интересное то, что разочерование в собственной вере так и не появится, ибо умирая, фанатик искренне верит в то, что его ждет не смерть, а продолженние жизни. А мертвый мозг, как известно, разочероваться не умеет. Никаких проблем (Бог все сделает за Вас). Все прекрасно (жизнь вечна). И так до самой смерти. И никаго разочерования после смерти не будет. Вообще ничего не будет. Два в одном: Рай (каждый религиозный фанатик живет "вечно" вплоть до своей смерти) и Ад (атеист/материалист живет, боясь смерти) в одном комплекте.


Лично я считаю что Вы НЕ верите в существование Вечной Жизни. Вам лишь хочется верить в наличее вечной жизни. Проверяется это очень просто. Приведу свой вопрос из Первой Части Логических Рассуждений:


Сделаем предположение, что у Вас есть семья. Представим, что Вы сильно любите свою семью. Теперь представьте, что вся Ваша семья по каким-либо причинам погибла, причем Вы точно знаете, что во время смерти они мучений не испытывали. Вскоре после этого Вы узнаете, что из-за какой-то болезни тоже умрете в ближайшие 5 суток, причем сама болезнь, который Вы заражены, не приносит Вам никакой физичиской боли и не принесет таковой даже во время Вашей смерти. Что Вы будите делать в течение последних 5 суток Вашей жизни:
 
     1) Будите очень рады смерти своей семьи, так как во Время смерти они мучений не испытывали, а теперь их души живут в гораздо более лучшем мире. Ну чем не повод для праздника?... А узнав о своей скорой смерти вообще возрадуетесь, ибо Ваша душа тоже скоро будет жить куда лучшей жизнью, чем сейчас, и встретиться с душами Вашей семьи.

     2) Узнав о смерти своей семьи, уйдете в глубокую депрессию. А узнав и о своей скорой гибели, окончательно замкнетесь в себе.


Если Вы выбрали второй вариант, то это означает, что Вы просто хотите жить, желательно нормально - и все. А если же Вы выберете первый... То тогда Вы именно религиозный фанатик, не понимающий ценности жизни, ибо само заявление, что смерть не окончательна после смерти - это есть призыв наплевать на жизни всех живых существ, в том числе и свою. Но я почти наверняка знаю, что Вы изберете именно второй вариант. И я знаю, что Вы, скорей всего, увернетесь от прямого ответа. Ибо избрать второй вариант - это означает согласиться с тем, что Вы НЕ верите в само существование Бога и Вечной Жизни, а просто хотите в это верить. Не более того.


Всё хорошо, радуйтесь жизни, она правда, не очень длинная.


А Ваша жизнь, стало быть, на пару-тройку вечностей длиней моей будет???


P.S. Возможно, Вы начнете говорить о неэтичности моего вопроса. Это так, мой вопрос действительно прямолинеен. Но зато Ваш ответ на него покажет Вашу реальную сущность: сущность религиозного фанатика, не придающего какой-либо ценности жизни, или же обычного человека, отчасти спутавшего свою фантазию с реальностью.


            *Dark Dragon*

 Dark_Dragon@nightmail.ru  | 

 
 
Отклик на Бетономешалка
 Allan Shade  8 Фев 02  12:40   Cообщение № 4096   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  ...соловей сидит на ветке и поет свое 'ку-ку'...(С)
Ух-ты, что это за драконы такие? :)
Настоящие
Ой не могу, ой уморил! :):):) Настоящие?
"Реальность у каждого живого существа - своя, ибо все они видят мир по-своему."(С)Драко
Как говорит Шумил, "хи-хикс"...

Ошибаешься, бескрылый. Атеизм и материализм считают "сверхесстественное" излишней надстройкой над реальностью. Пока что, любую встреченную человеком реальность можно объяснить без привлечения сверхестественных сил, а значит нужды в них нет.
Серьезно? Интере-есно... Нет уж, говорите честно - вы верите, что сможете "любую встреченную человеком реальность можно объяснить без привлечения сверхестественных сил", не больше. Но ваша вера не подтверждена ничем, кроме разве только наличия закономерностей, состоящих в периодическом расширении списка объясняемых наукой явлений. А закономерности иногда нарушаются... Поэтому вы-таки верите, то она не нарушится :)

Инквизиторы жгли неугодных, веря при этом, что костёр помогает их жертвам найти благодать.
Драко хочет лечить от религии, веря при этом, что психушка поможет его жертвам найти благодать.
Как мило :)

Но религия придумала такое уютное понятие, как "деяние, угодное господу
А Драко придумал такое уютное понятие, как "деяние, угодное ему". Если он, к примеру, убивает ненавистного ему священника ;) за это деяние он несет полную ответственность, он сознает, что убийца - и тем не менее, он считает, что поступил правильно и даже благородно!
Гы-гы, найдите десять отличий :)

Без религии, самих причин враждовать было бы намного меньше, а самое главное - было бы труднее оправдывать преступления.
Вы не в состоянии понять разницы между верой в бога и верой вообще?
Вера в свободу, справедливость, а также равенство и братство пролила не меньше крови, чем вера в бога. Не говоря уж о упомянутых "Интересах" государства\нации.Тогда вообще любая вера зло - ибо она позволяет обьяснить что-то, ничего об этом не зная: то есть, исчезает необходимость в научном познании. Но когда у человека не остается уверенности в завтрашнем дне - начинаются стрессы, депрессии и частенько это заканчиваетя либо нервно-психическими болезнями, либо суицидом (типа, социология ;). Вам не нравится, что кто-то зарабатывает на вере деньги? (В сторону)Может быть - это зависть... ;););)

И цинично полагать, что без религии всё было бы так же, как и с нею - означает сознательно лгать самому себе и оппонентам.
Разумеется, но и противоположное мнение тоже не может быть ничем подтверждено.

То же самое будет через несколько лет с клонированием
Ну, о разрешении клонирования надо еще крепко подумать... Вам-то хорошо, вам не придется париться над решением этических\юридических проблем, возникающих при клонировании...

Кстати о свободе воли, из области анекдотов


Наводнение. Грузовик с эвакуированными уходит, один мужик не хочет уезжать.
- Утонешь!
- Нет, я Библию читал, Бог поможет.
Вода наступает. За мужиком приплывает лодка
- Залезай, утонешь ведь!
- Нет, я Библию читал, Бог поможет...
Уже на крыше стоит и воды по колено. Прилетает вертолет
- Запрыгивай, утонешь ведь!
- Нет, я Библию читал, Бог поможет.
Утонул. Приходит к Богу:
- Ты чего мне не помог?
Бог (возмущенно)
- Не помог? Да я тебе и грузовик присылал и лодку, и вертолет...


Allan Shade

PS Кстати, а почему я пресмыкающийся? В меру моих скудных знаний биологии, пресмыкающийся из нас двоих скорее вы ;);););)

 janex@narod.ru  | 

 
 
 Дем  8 Фев 02  12:14   Cообщение № 4094   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Всем сестрам по серьгам... И по остальным местам... №2
2 Драко
я хотел сказать, что в материальном мире, человек - сам себе хозяин. Нет никакого бога на небесах и дьявола в геенне огненной, человек держит ответ только сам перед собой, и если он совершает преступление - то виновен в этом ОН, а не дьявол, вечно пытающийся сражаться с богом чужими руками.
Ответ иногда приходится держать и перед другими :)
И в чем отличие от "выбор остается за самим человеком. у человека есть свободная воля, и он сам в праве выбирать." (с) Ro ?

Вот тебе небольшая иллюстрация. [...]
И при чем здесь религия?
А ещё можно заменить "для блага страны" на "тебе это принесёт ($)", что для условий США равнозначно...

Так почему же всемогущий и всеведущий бог не исправил те ошибки, которые допустил? Оставим в стороне социологию. Почему он хотя бы не "наградил" детей своих зубами, способными восстанавливаться и неподвластными кариесу? Почему он вместо этого наградил нас чумой?
А ты уверен, что он считает ЭТО ошибками? Может, это повод нам для совершенствования?
ИМХО, Церковь как организация к богу отношения не имеет...

Почему человек тратит первую треть жизни на детство и учение, а последнюю треть - на медленное угасание и упадок?
Чем тебе детство-то не нравится? А "последнюю треть" кто тратит, а кто и нет... У меня деду 82 - живой пример... Поактивней многих молодых будет...

Реальность от наших взглядов не меняется. Она - ЕСТЬ, и какой бы она ни была, с нею приходится мириться. И менять её под себя. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир" (с) МВ.
Так мирится или менять? Ты уж определись...


2 Argentum
Буквально с неделю назад лично меня в другой теме ткнули носом в пункт правил Форума, который запрещает упрекать оппонента за его орфографию. Видимо, материалистам закон не писан...
Чукча не читатель, чукча писатель (с) (Это про отношение Драко к правилам форума)
 dem2002@inbox.ru  | 

 
 

  Предыдущий лист 8 Фев 02 - 8 Фев 02 Следующий лист  
[an error occurred while processing this directive]