Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
19:04 |
Cообщение № 3717 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А кто будет сертификаты выдавать? |
На независимость?
Понимаешь, ты проиллюстрировал правильную мысль нееправильным примером. Историки ( специально для Драко подчеркиваю, что историки, а не священники ) давно подметили, что Евангелия от Марка, Матфея и Луки рассказывают о событиях Страстной Недели практически одними и теми же словами, поэтому предположили их общий источник и назвали, кажется, синопсическими. В то же время Евангелие от Иоанна показывает события с другой точки зрения и является независимым источником по отношению к трем другим Евангелиям.
Что же касается времени свидетельства, то с этим тоже надо разбираться. Поздние записи могут опираться:
а) на более ранние не дошедшие до нас документы. Полагаю, наличие нескольких ссылок на недошедший документ делает весьма вероятным его существование;
б) на устные предания. Считаешь ли ты, что ссылки на устные предания ВСЕГДА недостоверны?
|
|
Kail Itorr |
17 Янв 02 |
18:47 |
Cообщение № 3716 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Некоторые условия исторической достоверности |
>> Теперь, собственно, у меня вопрос: если должности и ранги святым присваиваются только посмертно, причем многим - существенно посмертно (несколько десятков/сот лет спустя), то где гарантия, что имеющиеся у нас сведения об этих личностях хоть в чем-то соответствуют исторической правда?
> Даю такую формулировку: чем больше свидетельств того или иного события в жизни Святого, тем более оно достоверно.
При как минимум одном необходимом условии достоверности: эти свидетельства должны быть независимыми и находиться в независимых источниках. Верно не только для святых.
(Пример: запись о четырех свидетельствах Воскресения в одном евангелии от Иоанна - одно свидетельство и один источник, запись о тех же свидетельствах в евангелии от Матфея - то же самое свидетельство и тот же самый источник, бо они взаимозависимы).
При этом независимые источники должны относиться непосредственно к описываемому времени, в крайнем случае к периоду сразу после, когда событие еще не породило легенд вокруг себя. В противном случае независимо друг от друга, но под воздействием общего умонастроения (а возможно, и соцзаказа) будут создаваться пачки мемуаров, подтверждающих то, чего никто из авторов не видел и, возможно, видеть не мог, но что, как сказал товарищ политрук, имело место (и товарищи товарища политрука подтвердили, что да, они все это видели).
Примерно так.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
17:54 |
Cообщение № 3713 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Отлично, теперь вернемся к поставленному вопросу:
> Теперь, собственно, у меня вопрос: если должности и ранги святым присваиваются только посмертно, причем многим - существенно посмертно (несколько десятков/сот лет спустя), то где гарантия, что имеющиеся у нас сведения об этих личностях хоть в чем-то соответствуют исторической правда?
Даю такую формулировку: чем больше свидетельств того или иного события в жизни Святого, тем более оно достоверно. Что скажешь?
|
|
Kail Itorr |
17 Янв 02 |
17:21 |
Cообщение № 3711 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Хочешь жить - умей вертеться... |
> Давай всё же решим проблему в общем случае. Я не говорю о святости, я говорю вообще о достоверности любой информации. Например, достоверность того факта, что Мирликийский епископ Николай, впоследствии признаный Святым, участвовал в Первом Вселенском Соборе (в Никее в 325 году), не меньше чем достоверность участия в этом соборе Ария, святым не признаного. Не так ли?
Если мы опираемся на один независимый документ (в идеале - полный список участников Никейского Собора, с протоколами и прочим), безусловно. И скорее всего, оба там присутствовали.
Если же мы опираемся на два документа (условно - житие св. Николая Мирликийского и житие Ария), и в каждом из этих документов упомянуто присутствие участника на Соборе, но не упомянуто присутствие "оппонента" - достоверность тоже одинаковая, и одинаково сомнительная - если судить только по этим документам.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
16:30 |
Cообщение № 3710 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Экий Вы, сударь, верткий! |
> Чем дальше в прошлое, тем меньше :) А уж там, где письменный источник в лучшем случае один, и вовсе нулевой.
Несомненно.
> Когда достоверность информации близка к нулю, святость объекта - вопрос веры и только веры, ибо информация неверифицируема. А с древними святыми у нас именно так: информация о жизни Моше-Моисея или Иешуа бен-Нуна (Иисуса Навина) в той же мере достоверна, что и сведения о жизни вождя племени Мумбо-юмбо с Мадагаскара X ст.н.э. Это две бесконечно малых величины :)
Давай всё же решим проблему в общем случае. Я не говорю о святости, я говорю вообще о достоверности любой информации. Например, достоверность того факта, что Мирликийский епископ Николай, впоследствии признаный Святым, участвовал в Первом Вселенском Соборе ( в Никее в 325 году ), не меньше чем достоверность участия в этом соборе Ария, святым не признаного. Не так ли?
|
|
Kail Itorr |
17 Янв 02 |
15:47 |
Cообщение № 3709 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
В общем, тот еще фрукт... |
>> Ну а если говорить о биографии людей, что жили двести, пятьсот, тысячу пятьсот лет назад... даже если известно, что они действительно жили (по независимым источникам тех времен), даже если известны некоторые их поступки (то же самое), мы крайне мало можем сказать об их жизни/биографии в целом.
> Речь не идет о количестве информации об этих людях. Речь идет о том, какой % информации из этого количества достоверен.
Чем дальше в прошлое, тем меньше :) А уж там, где письменный источник в лучшем случае один, и вовсе нулевой.
> Готов ли ты признать, что информация о жизни древних Святых в общем случае не более и не менее достоверна, чем информация о их не святых современниках?
Когда достоверность информации близка к нулю, святость объекта - вопрос веры и только веры, ибо информация неверифицируема. А с древними святыми у нас именно так: информация о жизни Моше-Моисея или Иешуа бен-Нуна (Иисуса Навина) в той же мере достоверна, что и сведения о жизни вождя племени Мумбо-юмбо с Мадагаскара X ст.н.э. Это две бесконечно малых величины :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
