Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алькор |
15 Янв 02 |
21:20 |
Cообщение № 3662 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Маленький недоуменный встречный вопрос |
Кто такой этот Никитин?
Вир, сейчас из Корчмы налетит народ и начнет люлей за такие вопросы навешивать. :)
Автор сериала о "Вещем Олеге и К":)
Алексей, а ты ничего не путаешь? Мне как-то всегда казалось, что "Вещий Олег" -- это все-таки Пушкин (причем это не сериал), Никитин -- это наоборот автор популярного геополитического триллера "Хождение за три моря"... Странно все это.
|
|
Kail Itorr |
15 Янв 02 |
17:28 |
Cообщение № 3656 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Фамилия?- Принц - Имя? - Прекрасный - Род занятий? - Согласно фамилии |
>> Аввлаз, если установить связь _самому_ - вера церкви, святым и прочему _уже_ не понадобится. Если установить связь _самому_, не будет ни вопросов, ни побуждений задавать таковые. Ничего не будет - потому что Он станет всем. Собственно говоря, _вера_ - это для тех, кто не просто лишен связи, это для тех, кто не видит другого пути.
> "Связь" - характеристика не бинарная: "есть" - "нет", а с большим числом параметров: "нет" - "есть, но коннект редкий и плохой" - коннект в два раза чаще и на 50% лучше" - … - "коннект постоянный".
Полную связь возможно установить только в Церкви. Прими за аксиому. Вне - лишь начатки, которые должны привести в Церковь.
Должны, не должны - дело такое. Но у святых - связь полная или как? Сдается мне, что все-таки полная. Ну и как она устанавливалась во времена, когда Церкви на земле физически не было? Святые-то существовали и тогда (причем процент был не ниже).
Значит, полную связь можно и без церкви установить, было бы желание... причем достаточно, наверное, желания одностороннего - с любой стороны (если Он захочет, чтобы Его услышали, можешь затыкать уши сколько угодно - не поможет).
>> И незачем говорить … другой путь ведет в тупик.
> Да, в общем, верно: если кто не хочет слушать, то и незачем... Но, пожалуй, не тупик, а: "туда не ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь" :)
Однако, глупый геолога, мы же обратно к морю пришли :))
>> Это для высоко сидящих он - тупик, а мы умеем и ползать, и ходить, и даже через заборы лазить :)
> и надолго умеем:)?
Пока надо - умеем. Это как плавать :)
>> Т.е. возникает прежний вопрос - верификация святости.
> Хочешь верификации: чудеса.
Чудо от искусного поставленного трюка, магического действа или применения хорошо отлаженной технологии, отличит только специалист в соответствующих областях. Есть люди, глубоко уверенные, что если дать $50 оператору, то компьютер, за которым они сдают экзамен, будет выдавать им только те вопросы, на который они знают ответ. Самое смешное, что в 70% случаев они правы - но не из-за наличия симпатической связи между полусотенной купюрой, карманом оператора и компьютером, а ввиду банальной организации компьютерного экзаменатора, где на 7 вопросов из 10 тот, кто порой зглядывал на занятия, ответит :))
Аввлаз, так как верифицировать чудо?
> а как у тебя с верификацией ключевых параметров по жизни: смысла жизни, морали, оценки людей и др.? Может, в твоей системе "уровень верифицируемости" не выше?
А они ключевые? Я так не считаю.
Смысл жизни - отсутствует, жизнь - это болезнь, передающаяся половым путем, со стопроцентным летальным исходом. Верифицируемость стопроцентна :)
Мораль - свод общественных правил поведения, свой для каждого социума (общности возможны даже у непересекающихся социумов, полной тождественности у различных сциумов нет). Нравственность - личный кодекс поведения, вырабатывается личностью в процессе взаимодействия с социумом, когда она (личность) осознает, что социум социумом, но есть "я" и есть "мы", и эти понятия нетождественны, и есть то, что правильно для "нас" и неправильно для "меня" (и наоборот), а еще есть "они"... ну и так далее. Личность нравственная, соблюдающая свой собственный кодекс, может быть - по нормам социума - глубоко аморальной, если правила поведенияЮ которые считает верными личность, идут вразрез с правилами, которые считает верными социум.
Верифицируемость морали? Полно, господа товарищи, если верифицировать соответствие поступка кодексу социума - дайте сюда кодекс и поступок, вам школьник скажет, соответствует оно или нет. Верифицируемость нравственности? То же самое.
Оценка людей - действие, с моей точки зрения, безнравственное, если только речь не идет о самооценке. Зато вполне нравственным деянием считается проверка, какой информацией владеет личность, а какой нет (это к вопросу о школьных оценках). Оценивать людей допустимо только в аспекте их взаимодействия с личностью, а именно, с оценщиком (если оцениваю я - со мной).
Верифицируемость оценки людей? А этого просто не нужно: если я и ошибаюсь в чьей-либо оценке, я никому другому эту оценку не навязываю, она влияет только на отношение меня к человеку. А мое к кому-либо отношение - мое и только мое дело.
>> а обладающие - не хотят (не из вредности, просто они уже ничего не хотят).
> Сие - "богословие от Иторра". Но для начала уточним: Так чего они не хотят и как должны бы поступить, если бы хотели?
Я не знаю, как они должны были бы поступить. Но если допустить, что святой может сразу и однозначно идентифицировать, обладает ли представленная ему особь достаточной связью с Шефом для маркировки ее (особи) бэджиком святости, если на это способен только святой, - вопрос идентификации вообще не стоял бы. Вот оно, Святое Собрание, вот очередь неофитов и прочих жаждущих коннекта, вот они приходят пред просветленные очи дежурного святого и либо получают бэджик и присоединяются к Собранию, либо нет и идут просвещаться дальше. Для постороннего система хоть и неверифицируема (ну а как проверить, истинно ли свят дежурный?), но наделена логикой.
А что имеем мы? Бэджик святости вешается над гробницей персоны, которой в общем-то от этого уже ни холодно ни жарко, толку от этого бэджика никому другому тоже нет, вешают бэджик - люди, которые хоть и приближены к выпускающей бэджики типографии, но сами такового не имеют и неизвестно, получат ли...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
15 Янв 02 |
17:01 |
Cообщение № 3652 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Да, связь бывает разная (качество, надежность, постоянство) |
> Человек устанавливает связь с Богом (типа "точка-точка"). Каким будет траффик в таком соединении?
> На одном конце такой связи - всеведущее существо, то есть, очевидно, и так владеющее всей информацией.
Поэтому траффик будет односторонним, в направлении "бог-человек".
Если эта информация будет носить совещательный характер, человек может её выполнять или не выполнять.
- Kite, ты общаешься с какой-нибудь she-kite? Или, может, уже и baby bird есть?
Общение с тем, кого любишь, - не для получения информации. Оно - ценность само по себе. В обе стороны, независимо от информированности. Особенно заметно это в разговоре с маленьким ребенком: почти всегда его спрашиваешь о том, что на самом деле знаешь.
> Но во всех известных случаях "святости" святые безоговорочно выполняли все команды (то есть не было ни одного случая, когда святой "не послушался" бога).
- Нет. Да и дело не в командах.
Уместным будет сказать, что в пределе воля святых действительно стремится (обычно далеко не достигая полноты этого в земной жизни) к согласию с Волей Бога: как в Иисусе Христе Его человеческая воля/хотение (соответсвующие Его человеческой природе) во всем была согласная с Его (и общей для Пресвятой Троицы) Божественной Волей.
В общем, я согласен с тем, что ответил Алексей.
Небольшое дополнение к вашей ветке:
---
> В таком случае связь человека с богом вообще не нужна. Святой может просто следовать СВОИМ желаниям, а не желаниям бога (кто знает, может они случайно совпали).
- святой - тот, кто стремился узнать и узнал - в какой-то мере (это важно ибо мера - разная. И святость - не статичное состояние) Волю Бога. А одно из основных волений Бога, выраженных в заповеди - "воление о связи":
"36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"
Посему, не стремясь умом и сердцем к Богу человек не может соответствовать желанию Бога о нем.
И случайных совпадений нашей воли с Волей Бога не бывает: если мы Его/связи с Ним не ищем, то и не найдем.
---
> А по Авллазу, "Главная характеристика святости: связь человека с Богом. Остальные "ТТХ" вторичны". То есть, совпадение желаний святого с богом - это "вторичная ТТХ", являющаяся СЛЕДСТВИЕМ из "связи человека с богом".
- Первично: желание Бога о нас: установление связи Ним, общение с Ним. Если человек установил связь, то да, имеет место определенное соответствие его воли с волей Бога.
Но совпадение - нет. Ибо связь несовершенна.
|
|
Авллаз |
15 Янв 02 |
16:13 |
Cообщение № 3650 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Poor Prince! Has he faced the infinity yet? |
> "И вот так последние 250 серий".
- ну что делать, если всем нравиться:)
> Аввлаз, если установить связь _самому_ - вера церкви, святым и прочему _уже_ не понадобится. Если установить связь _самому_, не будет ни вопросов, ни побуждений задавать таковые. Ничего не будет - потому что Он станет всем. Собственно говоря, _вера_ - это для тех, кто не просто лишен связи, это для тех, кто не видит другого пути.
- "Связь" - характеристика не бинарная: "есть" - "нет", а с большим числом параметров: "нет" - "есть, но коннект редкий и плохой" - коннект в два раза чаще и на 50% лучше" - … - "коннект постоянный".
Полную связь возможно установить только в Церкви. Прими за аксиому. Вне - лишь начатки, которые должны привести в Церковь:
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. ("Деяния святых апостолов")
и Петр сказал им слова
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
> И незачем говорить … другой путь ведет в тупик.
- Да, в общем, верно: если кто не хочет слушать, то и незачем…
Но, пожалуй, не тупик, а: "туда не ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь" :)
> Это для высоко сидящих он - тупик, а мы умеем и ползать, и ходить, и даже через заборы лазить :)
- и надолго умеем:)?
> Да все о том же. Промысел Его - обо всех, и в этом все равны. Некоторые, пойдя навстречу промыслу,
сделались равнее... то бишь святее. Но поскольку промысел везде и обо всем, навстречу ЧЕМУ надо идти?
- Точнее, навстречу Богу. Как - творение заповедей. Открываешь "мануалы" и читаешь:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Кто так поступал - святые. By default - Сам Господь Иисус Христос: "Един Свят Един Господь Иисус Христос во славу Бога Отца. Аминь".
Да, важно, что и апостолы - By default.
Но, в общем, уже тогда - Церковь by default, т.к.Церковь - Автор Новозаветного канона.
Далее святые - те, кого прославила Церковь.
Многие из святых писали последующие "мануалы".
(см. также, что было о заповедях и святости в предыдущих 250 сериях.)
> Т.е. возникает прежний вопрос - верификация святости.
- Хочешь верификации: чудеса.
> Установление связи с Ним, как указано выше, верифицировать лишенные таковой не способны,
- Бинарный Вы наш:), впрочем, я сам виноват: надо было сразу четче написать, что частично способны. Но, в общем, я это и писал: читаешь житие, догадываешься. А так, по жизни: уверовал в Господа Иисуса Христа яко Бога, крестился, вошел в Церковь=принял и святых, прославленных Церковью ("Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь", в частности, в вопросе прославления святых, живших 5000 - 2000 - 1000 - 500 лет тому назад.)
О, какая мысль пришла! И кажись, у меня выход из 251-ой серии появился: а как у тебя с верификацией ключевых параметров по жизни: смысла жизни, морали, оценки людей и др.?
Может, в твоей системе "уровень верифицируемости" не выше?
> а обладающие - не хотят (не из вредности, просто они уже ничего не хотят).
- Сие - "богословие от Иторра". Но для начала уточним: Так чего они не хотят и как должны бы поступить, если бы хотели?
> Можно, конечно, расценить отсутствие мирских потребностей как знак святости…
- надо уточнять. Слишком размыто.
> Как гласит одна из заповедей Тропы Теней, "не ошибается только тот, кто ни о чем не думает", а некоторые особо продвинутые гуру сделали вывод "кто не думает - не ошибается". И были правы :)
> ага. А еще мне друг говорил, что когда он увлекался медитацией, ему пришла в голову мысль: а вот крокодилы, например, лежат себе без всяких мыслей, с "пустым сознанием" месяцами. Наверно, они достигли просветления. Но только, говорит, я эту мысль тогда отбросил. а теперь думаю, что мысль была верная - конечно, крокодилы круче дзен-буддистов:))).
|
|
Алексей Илюшин |
15 Янв 02 |
15:36 |
Cообщение № 3648 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> ИМХО христианство, как религия основано на принципе воздаяния. Разве не так?
Так. Но воздаяние в руке Господа.
> Кто такой этот Никитин?
Вир, сейчас из Корчмы налетит народ и начнет люлей за такие вопросы навешивать. :)
Автор сериала о "Вещем Олеге и К":
"Трое вышли из лесу" :))))
"Трое пошли в пустыню" :))))
|
|
Вир |
15 Янв 02 |
15:15 |
Cообщение № 3645 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Преступление и наказание... |
Добрый день, Алексей!
Никто не возьмется предсказать. Можно только говорить о
прецедентах:
Не понял... ИМХО христианство, как религия основано на принципе воздаяния. Разве не так? Я, конечно, понимаю, что даже верующий не может сказать определенно, что его ждет после смерти (поскольку оттуда никто не возвращался). Но в христианской литературе (Библии и т.д.), равно, как и в их трактовках, должно быть что-то об этом...
ЗЫ. Драко немедленно запостит сейчас отрывок из Никитина о разбойнике в раю.
Кто такой этот Никитин?
С уважением.
Вир.
|
|
Алексей Илюшин |
15 Янв 02 |
13:08 |
Cообщение № 3641 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Не судите - да не судимы будете' |
Никто не возьмется предсказать. Можно только говорить о прецедентах:
5. Благоразумный разбойник, казненный на кресте одновременно с Господом. Попал в рай.
ЗЫ. Драко немедленно запостит сейчас отрывок из Никитина о разбойнике в раю.
|
|
|
 |
