Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
17 Янв 02 |
15:41 |
Cообщение № 3707 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
В общем, тот еще фрукт... |
>> Ну а если говорить о биографии людей, что жили двести, пятьсот, тысячу пятьсот лет назад... даже если известно, что они действительно жили (по независимым источникам тех времен), даже если известны некоторые их поступки (то же самое), мы крайне мало можем сказать об их жизни/биографии в целом.
> Речь не идет о количестве информации об этих людях. Речь идет о том, какой % информации из этого количества достоверен.
Я как раз об этом и говорил. Отсутствие достоверной информации = отсутствие верифицируемой информации вообще.
> Готов ли ты признать, что информация о жизни древних Святых в общем случае не более и не менее достоверна, чем информация о их не святых современниках?
Если говорить _только_ о факторе времени, да. Другой вопрос, что о достаточно древних временах, где перекрестных источников физически нет, у нас нет и достоверной информации. Вообще. Потому информация о жизни, скажем, Моше (или Иешуа бен-Нуна, который Иисус Навин) столь же достоверна, сколь и информация о жизни вождя зимбабвийского племени мумбо-юмбо, жившего в тот же исторический период. Ноль равен нулю (или, скажем так, две бесконечно малых величины можно считать равными).
Непрощающи
|
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
14:53 |
Cообщение № 3705 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Хулиганов нам не надо - |
мы сами хулиганы". ((С) О.Бендер).
Я тоже математик, правда, не академик. :)
Так вот, фактов "за" нападения монголов на Русь не "маловато", а прямо немеряно...
Да и введение излишне тенденциозно.
|
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
14:43 |
Cообщение № 3704 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это не кокос, это персик! |
> Ну а если говорить о биографии людей, что жили двести, пятьсот, тысячу пятьсот лет назад... даже если известно, что они действительно жили (по независимым источникам тех времен), даже если известны некоторые их поступки (то же самое), мы крайне мало можем сказать об их жизни/биографии в целом.
Речь не идет о количестве информации об этих людях. Речь идет о том, какой % информации из этого количества достоверен.
> Но вот есть два человека, которые примерно одного возраста, жили примерно в одно и то же время и даже могли встречаться - патриций-римлянин Луций Сергий Катилина и гладиатор-тракиец Спартак. Как ты полагаешь, чья жизнь описана в достоверных источниках того времени подробнее? А кого лучше знают сейчас? И как ты считаешь, почему?
Спартака. Во всем виноват Николай Старостин! :))))))
Резюме. Готов ли ты признать, что информация о жизни древних Святых в общем случае не более и не менее достоверна, чем информация о их не святых современниках?
|
|
Дем |
17 Янв 02 |
13:20 |
Cообщение № 3702 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Историки vs математики... |
Фоменко - чушь.
Ты не совсем не прав :) Фоменко - не чушь. Просто он мыслит как математик, а не как историк. А стиль мышления у математиков своеобразный...
Дальше - ИМХО про то, как создавалась "новая хронология" (рассуждения от имени автора)
Имеем - монголы в 12 веке напали на Русь... Какие факты "за"? Мда, маловато... Ну чтож, пойдем "от противного". Предположим, Русь напала на монголов... Что имеем "против"? Мда, тоже ничего... Спросим у специалиста... Он говорит "чушь", но фактов привести не может... Точнее, те факты не слишком достоверны....
ЗЫ: Я предлагал прочитать не "НХ", а только введение - про то, как "нормальные" историки получают свои факты...
|
|
Kail Itorr |
17 Янв 02 |
13:15 |
Cообщение № 3701 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
>> Теперь, собственно, у меня вопрос: если должности и ранги святым присваиваются только посмертно, причем многим - существенно посмертно (несколько десятков/сот лет спустя), то где гарантия, что имеющиеся у нас сведения об этих личностях хоть в чем-то соответствуют исторической правда?
> Кайл, давай сначала отвлечемся от Святых и зададимся таким вопросом: какова вообще правдивость биографий конкретных людей, живших, скажем в IV веке от Рождества Христова.
"Поздравляю, вы нашли кокос!"
Алексей, именно об этом я и говорю. Составляя _сейчас_ свою собственную биографию, я могу придерживаться фактов достаточно точно (это не значит, что я обязательно буду делать так, но по крайней мере у меня есть такая возможность). Составляя _сейчас_ биографию, скажем, своего дедушки, я уже полагаюсь на пересказы. Возможно, пересказчики говорят так, как было на самом деле, возможно - так, как они думают, что было. У меня физически нет возможности проверить их слова.
Ну а если говорить о биографии людей, что жили двести, пятьсот, тысячу пятьсот лет назад... даже если известно, что они действительно жили (по независимым источникам тех времен), даже если известны некоторые их поступки (то же самое), мы крайне мало можем сказать об их жизни/биографии в целом.
> И еще маленький вопрос: в одно время живут два человека, один из которых впоследствии причислен к лику Святых (например, Святой Страстотепец князь Борис (в Крещении - Роман), другой - нет (его младший брат Мстислав, князь Черниговский). Как ты считаешь, одинаково ли достоверны сведения об их жизни?
Возможно. Не специалист, не знаю.
Но вот есть два человека, которые примерно одного возраста, жили примерно в одно и то же время и даже могли встречаться - патриций-римлянин Луций Сергий Катилина и гладиатор-тракиец Спартак. Как ты полагаешь, чья жизнь описана в достоверных источниках того времени подробнее? А кого лучше знают сейчас? И как ты считаешь, почему?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз аки эстет. |
17 Янв 02 |
12:01 |
Cообщение № 3699 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ну так и не говорил бы тогда:)! Это я о Лао-цзы, конечно. |
И Авллаз пока помолчит, подумает...
---
Лирическое отступление:
А мне больше Чжуанцзы нравится - про бабочку и про бойцовского петуха, в частности:
---
Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой -- счастливой
бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не
знала, что она -- Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я -- Чжуан
Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он --
бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она -- Чжуан Чжоу. А ведь
между Чжуан Чжоу и бабочкой, несомненно, есть различие. Вот что такое
превращение вещей!
---
Цзи Син-цзы растил бойцовского петуха для государя. Прошло десять дней,
и государь спросил: "Готов ли петух к поединку?"
-- Еще нет. Ходит заносчиво, то и дело впадает в ярость, -- ответил Цзи
Син-цзы.
Прошло еще десять дней, и государь снова задал тот же вопрос.
-- Пока нет, -- ответил Цзи Син-цзы. -- Он все еще бросается на каждую
тень и на каждый звук.
Минуло еще десять дней, и царь вновь спросил о том же.
-- Пока нет. Смотрит гневно и силу норовит показать.
Спустя десять дней государь опять спросил о том же.
-- Почти готов, -- ответил на этот раз Цзи Син-цзы. -- Даже если рядом
закричит другой петух, он не беспокоится. Посмотришь издали -- словно из
дерева вырезан. Жизненная сила в нем достигла завершенности. Другие петухи
не посмеют принять его вызов: едва завидят его, как тут же повернутся и
убегут прочь.
---
А еще - про Ворона.
Но это уже не Чжуанцзы, а вовсе даже Сергей Козлов:), автор Замечательного Мира Ежика, Мдевеженка и других :
ВОРОН
Посыпал мелкий снежок, потом прекратился, лишь ветер слабо раскачивал верхушки деревьев.
Трава, неопавшие листья, ветви - все поблекло, посветлело от холода.
Но лес стоял еще большой, красивый, только пустой и печальный.
Ворон сидел на суку и думал свою старинную думу. “Опять зима, - думал Ворон. - Опять снегом
все заметет, завьюжит; елки заиндевеют; ветки берез станут хрупкими от мороза. Вспыхнет солнце,
но ненадолго, неярко, и в ранних зимних сумерках будем летать только мы, вороны.
Летать и каркать”.
Надвинулись сумерки.
“Полетаю”, - подумал Ворон. И неожиданно легко соскользнул с насиженного места.
Он летел почти не двигая крыльями, чуть заметным движением плеча выбирая дорогу между деревьев.
“Никого, - вздыхал Ворон. - Куда они все попрятались? ” И действительно, лес был пуст и сир.
- Сер-р-р! - вслух сказал Ворон. Он опустился на старый пень посреди поляны и
медленно повернул голову с синими глазами.
- Ворона, - сказал Ежику Медвежонок.
- Где?
- Вон на пне.
Они сидели под большой елкой и глядели, как лес заливают серые сумерки.
- Пойдем с ней поразговариваем, - сказал Ежик.
- А что ты ей скажешь?
- А ничего. Позову чай пить. Скажу: “Скоро стемнеет. Пойдемте, Ворона, чай пить”.
- Идем, - сказал Медвежонок. Они вылезли из-под елки и подошли к Ворону.
- Скоро стемнеет, - сказал Ежик. - Ворона, идемте чай пить.
-- Я Вор-р-рон, - медленно, хрипло сказал Ворон. - Я чая не пью.
- А у нас - малиновое варенье, - сказал Медвежонок.
- И грибки!
Ворон смотрел на Ежика с Медвежонком старинными, каменными глазами и думал: “Э-хэ-хэх!..”
- Я чая не пью, - сказал он.
- Медом угощу, - сказал Медвежонок.
- А у нас и брусника, и клюковка, - сказал Ежик. Ворон ничего не сказал.
Он тяжело взмахнул крыльями и поплыл над поляной. В густых сумерках с распростертыми крыльями
он казался таким огромным, что Ежик с Медвежонком даже присели.
- Вот это птица! - сказал Медвежонок. - Будет она с тобой чай пить!
- Это он, Ворон, - сказал Ежик.
- Все равно птица. “Позовем, позовем!” - передразнил он Ежика. - Позвали.
- Ну и что? - сказал Ежик. - Он привыкнет. Представляешь, все один и один. А в следующий раз -
обязательно согласится...
Уже почти в темноте Ворон летел над полем, видел какие-то далекие огоньки и почти ни о чем
не думал, только широко и сильно подымал и опускал крылья.
|
|
Алексей Илюшин |
17 Янв 02 |
10:32 |
Cообщение № 3697 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'А ща мы эту свадьбу отметелим!' |
Так, кто еще "на новенького"?
"Чем гуще трава, тем легче косить" ((С) Атилла ).
ЗЫ. Фоменко - чушь. Я четыре года потратил на изучение его трудов, и могу расколошматить его там, где он занимается истрией ( а не прикладной астрономией ( например, критикой Альмагеста )). Ежели угодно, комедию "33 подзатыльника или Девочка с голубыми волосами" разыграем прямо здесь!
|
|
Дем |
17 Янв 02 |
10:11 |
Cообщение № 3696 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Близка к нулю... |
какова вообще правдивость биографий конкретных людей, живших, скажем в IV веке от Рождества Христова.
Сабж, однако... Для понимания того, КАК пишется история, можно почитать Фоменко и Ко - ту часть, где он это объясняет. (Его вариант истории - это отделькая песня. От истины он далек, но фактам не противоречит :) ИМХО, он, как математик, пытается вывести доказательства теории "от противного")
|
|
Алексей Илюшин |
16 Янв 02 |
20:40 |
Cообщение № 3688 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Теперь, собственно, у меня вопрос: если должности и ранги святым присваиваются только посмертно, причем многим - существенно посмертно (несколько десятков/сот лет спустя), то где гарантия, что имеющиеся у нас сведения об этих личностях хоть в чем-то соответствуют исторической правда?
Кайл, давай сначала отвлечемся от Святых и зададимся таким вопросом: какова вообще правдивость биографий конкретных людей, живших, скажем в IV веке от Рождества Христова. И еще маленький вопрос: в одно время живут два человека, один из которых впоследствии причислен к лику Святых ( например, Святой Страстотепец князь Борис ( в Крещении - Роман ), другой - нет ( его младший брат Мстислав, князь Черниговский ). Как ты считаешь, одинаково ли достоверны сведения об их жизни?
Продолжение воспоследует.
|
|
Kail Itorr |
16 Янв 02 |
17:15 |
Cообщение № 3687 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Знающий не говорит, говорящий не знает (с) Лао-цзы |
>> Но у святых - связь полная или как? Сдается мне, что все-таки полная.
> Не-а!!
Хорошо. Принимаю как мнение специалиста в святочной области :)
Итак, существует "табель о рангах" - шкала святости, наподобие той шкалы, что Драко составил для Силы своих Диктаторов. Согласно этому рангу, святой А. обладает связью в 15% Абсолюта, а святой Б. - в целых 25%. Я правильно понял логику?
Теперь, собственно, у меня вопрос: если должности и ранги святым присваиваются только посмертно, причем многим - существенно посмертно (несколько десятков/сот лет спустя), то где гарантия, что имеющиеся у нас сведения об этих личностях хоть в чем-то соответствуют исторической правда? Прежде чем отвечать "такую гарантию дает церковь", вспомните о руководящей роли партии в уборке урожая на полях страны. "Исторические документы" фальсифицируются даже в момент их создания, не говоря уж о последующей участи...
>> Святые-то существовали и тогда (причем процент был не ниже).
> ИМХО, ниже. Смотрим святцы.
Смотрю. Не забудь науку арифметику и количество населения тогдашнего Израиля и прочих территорий в соответствующие периоды.
> Но важнее, что "качество" святости (и связи) иное.
Ну и кто это сказал? См. вопрос выше.
>> так как верифицировать чудо?
> Так я уже писал - берешь всю совокупность фактов: Евангелия, время их написания, другие источники;
Время написания Еванлегий датируется периодом от III до IV ст, не считая апокрифов. "Другие источники" о библейском фактаже когда молчат, когда - как с тем египтологом :)
> история Церкви;
У-у, вот уж где копаться не лопатой, а экскаваторами - технику только жалко, о людях уже умолчим...
> жития святых; писания святых;
Что суть одно и то же, и достоверность самого источника сомнительна - это, по сути, свидетельтсво источника о собственной истинности.
> жизнь знакомых верующих, которая не расходится с верой;
Они считают, что не расходится. Им виднее :)
> дыры в научной картине мира (абиогенез, макроэволюция, взаимная подогнанность фундаментальных констант);
Эти дыры (если они дыры - я не всегда достаточно компетентен, чтобы дать ответ на узкоспециальный вопрос) могут ставить под сомнение ту или иную теорию, которой в настоящий момент руководствуется та или иная отрасль науки, но не науку и научный подход в целом. Эйнштейн сильно поправил Ньютона, но не будь сэра Айзека - где бы был герр Альберт?
> ну и чудеса: Туринская плащаница, Благодатный огонь, мироточение икон, нетление мощей
Каждое из чудес, взятое по отдельности и рассмотренное источниками, не принадлежащими к церкви и которым не жизненно важно, чтобы объяснение включало Бога, полностью объяснимо физически. В некоторых случаях - с применением трюка или серии трюков.
Случаи неквалифицированного исследования - не рассматриваю.
> Мне, объяснение, что "все в натуре так!" и (включая чудеса) представляется более простым и красивым, нежели: "все - обман!".
Да-да, понимаю, мне тоже плоская земля под меднокованным небом больше нравится...
> Бритва Оккама - хорошая штука! Не хочешь маленько побрить свое мировоззрение?
(почесывая бороду) Аввлаз, а кто бреет цирюльника?
> А как ты для себя ну, например, существование позитрона, расширение Вселенной и происхождение человека от червяка и т.п. верифицируешь?
Может, это все враки:)!? Сговорились ученые - и всех обманывают!
Тоже возможно.
Но тут есть одна закавыка: ученые от этого сговора выгоды не получают, и если вдруг такой сговор обнаружится, одних ученых потопчут сапогами, но другие благополучно придут на расчищенную территорию. В случае же Церкви сговор приносит ей прямую выгоду (доказывает недостаточно подкованным потенциальным неофитам наличие Замысла Господня, и как следствие, помогает экспансии), и для Церкви жизненно важно, чтобы этот сговор никогда и никем не был обнаружен - потому что если даже на расчищенной территории и возникнет другая церковь, той, что живет и пытается здравствовать сегодня, уже не жить. А жить ей хочется.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
16 Янв 02 |
16:19 |
Cообщение № 3684 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Well, he's a good guy! But what has happened with he and the infinity? |
Похоже, Кайл, пора переходить от стратегического сражения по всему фронту к локальным тактическим боям.
А то мы так и до 300 длинных серий дойдем.
Как ты считаешь?
> Но у святых - связь полная или как? Сдается мне, что все-таки полная.
- Не-а!!
По-видимому, что "полная" можно сказать лишь о Той, кого Церковь прославляет как "Честнейшую херувим(ов) и славнейшую без сравнения серафим(ов)".
Далее - некая "ранжировка", в том числе по виду службы в день памяти данного святого. Так, "следующий": Св.Иоанн Предтеча - празднуется даже его рождение (это только в трех случаях: Рождество Самого Господа, Богородицы и Предтечи).
Далее: "великие святые": апостолы (особо - Петр и Павел, и Иоанн Боголов), Свят.Николай Чудотворец и т.д.
И о великих преподобных - как Антоний Великий, Варсануфий Великий, Серафим Саровский можно сказать, что они достигли в земной жизни большего, большей "полноты связи", чем "обычные преподобные и святители" или большинство новомучеников.
> Ну и как она устанавливалась во времена, когда Церкви на земле физически не было?
- ну и как устанавливалась связь, когда телефона не было: плохо устанавливалась:). Почтовые лошади, почтовые голуби...
Но "физически не было" - не совсем верно. Древний Израиль - прообраз Церкви.
> Святые-то существовали и тогда (причем процент был не ниже).
- ИМХО, ниже. Смотрим святцы. Но важнее, что "качество" святости (и связи) иное. В ссылке по "ТТХ", которую я приводил об этом написано. Могу сюда запостить.
> Значит, полную связь можно и без церкви установить, было бы желание...
- начальную - можно. А дальше Тот, с Кем установлена связь скажет, что нужно присоединиться к Церкви.
Ну, если угодно, можно и по-другому: римский воин, видя страдания мучеников и слыша их исповедание веры, восклицает: "и я христианин!". И кесарь тут же: "отрубите ему голову!".
Вот так быстро начальная связь и установлена, а ее совершенствование - там.
Но если голову сразу не отрубили - придется подвизаться здесь: молится, прочие заповеди исполнять…
> причем достаточно, наверное, желания одностороннего - с любой стороны (если Он захочет, чтобы Его услышали, можешь затыкать уши сколько угодно - не поможет).
- это не важно. Естественно, если Он захочет - всякий услышит. Но быть "управляемым роботом с хорошими ушами" - не то. В таком смысле и у бесов связь - о-го-го!
>> Это для высоко сидящих он - тупик, а мы умеем и ползать, и ходить, и даже через заборы лазить :)
>> и надолго умеем:)?
> Пока надо - умеем. Это как плавать :)
- понятно. Ненадолго:) Неинтересно.
>>> Т.е. возникает прежний вопрос - верификация святости.
>> Хочешь верификации: чудеса.
> Аввлаз, так как верифицировать чудо?
- Тебе оно надо от меня по новой? Так я уже писал - берешь всю совокупность фактов: Евангелия, время их написания, другие источники; история Церкви; жития святых; писания святых; жизнь знакомых верующих, которая не расходится с верой; дыры в научной картине мира (абиогенез, макроэволюция, взаимная подогнанность фундаментальных констант); ну и чудеса: Туринская плащаница, Благодатный огонь, мироточение икон, нетление мощей - и ищешь самое простое объяснение.
Мне, объяснение, что "все в натуре так!" и (включая чудеса) представляется более простым и красивым, нежели: "все - обман!". А дальше - разнообразные варианты-"сущности" для каждого случая сочинять приходится.
Бритва Оккама - хорошая штука! Не хочешь маленько побрить свое мировоззрение?
По твоей (не)верификации моральных категорий - ОК (в смысле, сам в там был, знаю, что там лежит), ответ принят.
А как ты для себя ну, например, существование позитрона, расширение Вселенной и происхождение человека от червяка и т.п. верифицируешь?
Может, это все враки:)!? Сговорились ученые - и всех обманывают!
Как ты факты от от искусного поставленного трюка, магического действа или применения хорошо отлаженной технологии, которые отличит только специалист в соответствующих областях. отличишь, а, любитель верификации?
Про "определение связи/святости - дело рук достигших связи/святости", может, в другой раз.
Одна простая причина, почему этого нет: на себя самого badge нацеплять не рекомендуется…
Ну и - тоже не безошибочно (сорри, если этот момент не подчеркнул): полнота веденяе - удел не всех святых. См. о ранжировке.
|
|
Вир |
16 Янв 02 |
11:51 |
Cообщение № 3666 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Этого Никитина я знаю... Даже читал (правда не скажу, что мне особо понравилось). Просто он у меня с темой не проассоциировался.
С уважением.
Вир.
PS Корчма - это, надо полагать, клуб его поклонников?
|
|
Наромарт |
16 Янв 02 |
10:45 |
Cообщение № 3664 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Круче Диктаторов? |
И куда смотрит Адмирал Шейд???????????
Срочно вербовать в Альянс! :)))))))))))))))))
|
|
Дем |
16 Янв 02 |
9:54 |
Cообщение № 3663 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ну, счас точно прибегут... |
Мне как-то всегда казалось, что "Вещий Олег" -- это все-таки Пушкин
"Вещий Олег" - это князь такой, а не Пушкин :) И кто про него не только не писал...
А Никитин - это писатель такой современный... ~20 книжек издано... Стиль написания - стеб, но глубокие мысли тоже есть... Мне, в принципе, нравится, но читать более 2-3 книжек зараз не рекомендую... Хохмы начинают повторятся...
Основной сериал - про Троих - Олега, Мрака (однако, имя какое популярное) и Таргитая. Расклад типичный - Маг, Воин и ???(сначала-Дурак, потом-бог) идут по Дороге. А дорога эта - от послеледниковых времен до современности. И по дороге они крутеют и крутеют... В последней части намного круче Диктаторов :)
|
|
|
 |
