Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
 Перейти к сообщ. №...
 Поиск:
Подробный  Справка
Только на "Арене"

  Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?

  Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация

  Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия

  Дракончик:



Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил )
 
  Предыдущий лист 25 Дек 01 - 25 Дек 01 Следующий лист  


Отклик на Еще о ТТХ.
 Kail Itorr  25 Дек 01  16:56   Cообщение № 3153   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  А теперь поехали...
Итак, "молитвенная жизнь", как я и предполагал, может быть как искренней, так и показушной, и объективно сие не верифицируется (о том, с какими чувствами/целями человек произносит то или иное слово, знает только он сам). "Молиться много и правильно" - я это даже не обсуждаю: примеры перед глазами.
Теперь поехали по "творению заповедей".

> 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

"Блаженны взыскующие духа", Аввлаз - была допущена ошибка при переводе с койнэ, ошибка благополучно перекочевала и в латинский, и в синоидальный русский переводы.
"Взыскание духа" - внутренний движитель, вовне не проявляется в явном виде. Не верифицируется.

> 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Творение этой заповеди надо понимать как плач, или как утешение?
Плач и утешение объективно верифицируемы, но святы ли они?

> 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Кротость, смирение. Характеристика верифицируема, принимается.

> 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Ух ты! По крайней мере часть заповедей стоит творить и неверующим :))
Принимается.

> 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Характеристика "милосердие" верифицируема нечетко, но принимается.

> 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Ну а чистоту сердца как верифицировать?
Воистину, до конца разобраться в женщине способен лишь один человек, и тот патологоанатом :)

> 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

А в понятие "миротворцы" входит Мэймюлт Кид с кольтом Peacemaker? (см. рассказ Дж.Лондона "На Сороковой Миле")

> 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Изгнание верифицировать несложно, "за правду" - в общем случае нельзя. Принимается наполовину.

> 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Верифицируемо. Принимаю.

Итого, что у нас верифицируемо по "творению заповедей"? Человек кроткий, милосердный, правдолюбивый, шпыняемый со всех сторон и отовсюду гонимый...
Мда. Правильную характеристику на Руси ввели - "блаженненький" и правильный глагол - "блажить".

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com  | Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [3155] О 'нищих духом' у Матфея; [3423] И приехали в Новый год!;

 
 
Отклик на Факты и ещё раз факты
 Авллаз  25 Дек 01  16:52   Cообщение № 3152   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  'Факты' три (и более) раза.
Приветствую, Константин!
> Существенная поправка: "как это выглядит в случае Авллаза".
- согласен.

> Каковы имеются факты по поводу жизни святых?
- те же, что и по поводу несвятых: разные записи (в частности, акты допросов мучеников), рассказы современников, учеников. Например, по поводу жития Св.Силуана Афонского (+1938) - свидетельство его ученика арх.Софрония (+1993), по поводу жития и чудес Свят.Иоанна/Максимовича/(+1966) - свидетельства многих, в том числе еще ныне живущих; по поводу чудес Св.Прав.Иоанна Кронштадтского (+1908) - много письменно зафиксированных свидетельств.
> Где взять достоверные источники?
- в Церкви.
> Какими беспристрастными наблюдателями подтвердятся творившиеся чудеса?
- Гм. Чем и как будем для данного случая "беспристрастность" измерять?
Я, насколько могу судить, был довольно беспристрастным наблюдателем чуда мироточения (описывал здесь уже кратко): так, вот привезли иконы; вот их несут; они разные (старые и новые); положили на аналои; на них странные маленькие капельки - сначал подумал, что капельки воды от окропления (был крестный ход), потом присмотрелся - нет, капельки воды больше и расположены эти капельки не хаотично - в основном на изображениях святых на иконах; на медном кресте - тоже капельки; узор из капелек меняется - иконы были в храме три дня; дочкая моя маленькая пальчиком потрогала капельку, ощущается слабое благоухание...
Вполне факт. Объективный. Верифицируемый. Эти иконы (из с.Державино) мироточат уже около двух лет, насколько я знаю.

> Боюсь, что фактов, которые _однозначно_ свидетельствуют исключительно в пользу христианского мировоззрения, не отыщется.
- Не бойтесь:), всегда можно придумать "альтернативную теорию". Так что не отыщется.
Правда, только до Полной и Всеобщей Верификации, иначе называемой Вторым Пришествием и Страшным Судом.

Почитание - это, конечно, не совсем то, что знание.
Что тут кратко скажешь, кроме как "все - в контекст!":).

> Земля — геоид (а не шар, кстати)
- Авллаз ведь написал не "шар", а "шарообразная", а геоид - слегка деформированый шар - он разве не шарообразен:)?
На этой победной ноте закрываю сегодняшние прения!

Счастливо!
 avllaz@mail.ru  | 

 
 
Отклик на Мысль!!!
 Константин Бояндин  25 Дек 01  16:24   Cообщение № 3151   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Что-то такое уже было...
Привет, Драко!

Вообще-то такой рассказ был, там даже был конструктор "Создай человека". Пришёл суровый проверяющий (конструктор провалился не в ту ветвь пространства-времени, попал в неподходящее время) и... уничтожил оригинал. :) Копии погрозил пальчиком и удалился.


На самом деле, если не придерживаться зристианского воззрения относительно души (духа, точнее), то клон-копия просто будет, по сути, однояйцевым близнецом. А как распознать? При отсутствии дополнительных данных и, если клон идентичен телесно — никак, ясен пень.


Однако учти, что подлинное клонирование (берём ядро соматичекой клетки, внедряем в яйцеклетку и инициируем развитие последней) потребует.. совершенно верно, столько же времени для развития организма до того же состояния. Различить будет несложно: возраст клона будет вдвое меньше. :)


Однако ладно, пусть у нас есть супер-пупер-выращиватель-из-яйцеклетки, который воссоздаёт фенотип мгновенно. Откуда ты возьмёшь накопленные челвоеком-оригиналом при жизни шрамы, рубцы и пр.? Органические изменения в тканях? налёт смолы от курения?


Что ещё можно придумать? Только поатомное копирование. Как у Лема. Иного выбора я не вижу... а вот тут для человека верующего, действительно, будет неразрешимая задача. Но знаешь, что сделает сильный духом верующий? Воскликнет "чудны дела Твои, Господи!" и, уже вдвоём, отправится решать свои новые повседневные проблемы... Слабый духом... тронется, наверное.


По-моему, так. Есть другие идеи?
Константин

 contact@ralion.net  | Ралион | Шамтеран

 
 
Отклик на Зеленое, и красное, и кружит, и кружит, и кружит...
 Авллаз  25 Дек 01  16:16   Cообщение № 3150   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Еще о ТТХ.
> Я просил дать объективные ТТХ, литературоведческие критерии вроде "талантливость" к таковым не относятся.
"Молитвенная жизнь", "творение заповедей" - это незнакомый мне профессиональный жаргон. Не возражаю, пусть. Но для непрофессионала - извольте расшифровать. Мне требуется пока выяснить объективную верифицируемость всех характеристик. Описываемые "чудеса" к таковым не относятся - верифицировать их должен узкий специалист и непосредственно, а не по записям свидетелей.
- "объективные" - требование нетривиальное. Загадочный такой зверь:). Ладно, попробую.
молитвенная жизнь - просто жизнь человека, который много и правильно молиться :);
творение заповедей - см. заповеди блаженства (Нагорная проповедь, Мф, гл.5 ):
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

И еще (ответ богатому юноше, Мф, 19):
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Но это все надо воспринимать в контексте: в контексте истории Церкви, в контексте догматов, в контексте святоотеческих Писаний…

А вот несколько выдержек из упомянутого мною ранее доклада (нашел в сети здесь ).
В святости Христа - источник святости Церкви: «если начаток свят, то и целое, и если корень свят, то и ветви» (Рим. 11, 16). Ибо в отличие от жертвы и культа Ветхого Завета, очищающих внешне (Евр. 9, 11 - 14; 10, 1 - 10), жертва Христова освящает Церковь верующих «истиною» (Ин. 17, 19), подлинно освящая через «помазание от Святого» (1 Ин. 2, 20). Оттого они «освящены во Христе» (1 Кор. 1, 2; Флп. 1, 1) и «крещены Духом Святым» (Лк. 3, 16; Деян. 1,5; 11, 16).
В Новом Завете, в крещении умирая и воскресая со Христом, христианин получает наследие «семя» нового человека, которое, возрастая, призывает человека жить по Христу, а не по стихиям мира сего.
Ибо не все «святые» - крещеные спасаются, но только те, которые стяжали дары Духа Святого, плоды Которого - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5, 22).
Таким образом, новозаветное употребление термина «святость» исходит из того, какими призваны быть верующие, как получившие дар благодати крещения и давшие при этом «обещание Богу доброй совести» (1 Пет. 3, 21), т. е. по призванности в вере к иной, новой жизни - во Христе именует апостол всех христиан святыми, каковым именованием подчеркивает открывшуюся возможность для всех верующих стать реально новым творением (Гал. 6, 15).
В преимущественном смысле святыми Церковь с самого начала своего существования называет тех людей, которые, очистившись от греха, стяжали Духа Святого в разнообразии даров Его и явили силу Его в нашем мире.
В Древней Церкви основной список почитаемых святых состоял из имен мучеников - людей, добровольно принесших себя в «жертву живую», свидетельствуя о славе-святости Божией. Поэтому уже во втором веке в церковных источниках можно найти несколько свидетельств о празднованиях наряду с днями воспоминаний евангельских событий и дней памяти мучеников.
… Подобные исторические источники прекрасно иллюстрируют почитания, празднования умершего христианина как святого. К таковым причислялись все пострадавшие за Христа, они без расследования их жизни вносились в списки святых уже в силу их подвига - очищения мученической кровью. Порою Церковь, уже заведомо зная о предстоящем допросе арестованного христианина, направляла к нему на суд как к святому наблюдателя, обязанного записать подвиг свидетельства допрашиваемого. При некоторых епископских кафедрах для этого назначались даже особые лица.
… первоначальные списки святых Древней Церкви составляли ветхозаветные патриархи и пророки, новозаветные апостолы и мужи апостольские, а также пострадавшие за Христа свидетели-мученики; всех их можно отнести к единому разряду христианских святых…
Другую категорию святых - «преподобных» - составляли прославленные в христианском подвиге отшельники, аскеты-анахореты, распространившиеся в большом количестве в пустынях Египта и Палестины с конца четвертого века….
К этой же категории христианских святых надо отнести и «исповедников» - людей, претерпевших за Христа истязания, пытки или заключение и ссылку, но не пострадавших как мученики.
 avllaz@mail.ru  | 
 Отклики: [3153] А теперь поехали...;

 
 
Отклик на Экспериментальное обнаружение души - вероятный подход
 Алексей Илюшин  25 Дек 01  16:16   Cообщение № 3149   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Тщательнее надо
> До сих пор никаких признаков "души" обнаружено не было, хотя для "истинно верующих" это, конечно, не аргумент.

См. этот Форум сообщение 1556 и ниже.
   | 

 
 
Отклик на Экспериментальное обнаружение души - вероятный подход
 Константин Бояндин  25 Дек 01  16:06   Cообщение № 3148   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  О копировании...
Приветствую, red Kite!

Создать сколь угодно точное приближение к структуре некоего мозга — можно. Я не в курсе, но полагаю, что в рамках упомянутой NCC считается, что данная группа нейронов будет одна и та же для всех особей нашего вида.


Следующие задачи мне представляются нереальными технически (либо теоретически, не имея данных):


  • копирование информации из данногоконкретного мозга: напоминаю, нужен слепок, мгновенный образ, иначе, после следующего же "такта" работы мозга состояние всех нейронов мозга-источника изменится — как представляете процесс копирования?
  • доказать, что достаточно воспроизведения указанной группы нейронов для адекватного моделирования личности

  • И наконец, даже решение всех поставленных задач, с убедительным доказательством того, что таким образом мы переносим существующее человеческое сознание, догмата у душе поколебать не может. Ранее в этой дискуссии уже говорилось, почему. Просто появится новый фактический материал, для которого потребуется придумать адекватное объяснение со стороны религиозного мировоззрения, которое этмоу факту будет противоречить. Не беспокойтесь, объяснение найдётся. Все останутся при своих, а человечество совершит огромный рывок в понимании работы мозга...


    Всего наилучшего,
    Константин

     contact@ralion.net  | Ралион | Шамтеран

     
     
    Отклик на Открытия, открытия...
     Драко  25 Дек 01  16:04   Cообщение № 3147   Отклик   Редакт.
     Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
     Заголовок:  Мысль!!!
    Привет, Бо!

    Не знаю как, но твоя статья навела меня на мысль написать рассказ о клонировании. :) Это будет мой первый опыт в психологических рассказах. Исходная ситуация: верующий (я назову его Аввакум :) очнулся в закрытой комнате, и увидел самого себя, который тоже только что очнулся. Кто-то из них - клон. Но как это проверить? :)

    Приступаю к написанию.
    WBR, Дракоша.
     draco@caucasus.net  | Дракия
     Отклики: [3151] Что-то такое уже было...;

     
     

      Предыдущий лист 25 Дек 01 - 25 Дек 01 Следующий лист  
    [an error occurred while processing this directive]