|
Red Kite |
25 Дек 01 |
15:47 |
Cообщение № 3146 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Экспериментальное обнаружение души - вероятный подход |
Из христианства следует...
1) Душу нельзя скопировать другому человеку(людям) или клону(клонам) человека;
2) Нельзя сделать резервную копию души;
3) Нельзя восстановить (оживить) умершего человека, используя резервную копию души;
4) Нельзя запускать душу на машинном носителе.
- нельзя.
Чтож, ждать осталось недолго. По крайней мере я могу сказать - плоха та
теория, которая не допускает возможности экспериментальной проверки!
ОК, Коршун, ждем.
А пока, пожалуй, стоит спросить, що цэ такэ, что имеется в виду под пп.1-4.
Особенно, под п.1 - это не о клонировании человека (наподобие
клонированной овечки Долли), часом?
Нет.
Есть такая наука - нейробиология. Сейчас одна из её задач - neural correlate of consciousness (the NCC), то есть нахождение нейронов, отвечающих за сознание (и самосознание), изучение их взаимодействия, передачи сигналов и прочего.
Это делается для развития медицины и кибернетики. Когда проблема будет решена (допустим, что это всё-таки случится), можно будет создавать всё более точные компьютерные эмуляции.
Наконец, с ростом вычислительной мощности компьютеров и совершенствования техники сканирования центральной нервной системы, появится возможность сканировать состояние человеческого мозга и загрузить эту информацию в суперкомпьютер. При запуске эмулирующей мозг программы компьютер будет обладать "человеческим" сознанием - то есть, это будет эквивалент человека.
Естественно, при наличии христианской "души" такого никогда не случится, и необъяснимый другими факторами провал эксперимента подтвердит существование "души".
Вообще, нейробиологи рано или поздно должны обнаружить "душу", если такая существует - для них это будет расхождение между наблюдаемым и предсказанным теоретически поведением нейронной сети.
До сих пор никаких признаков "души" обнаружено не было, хотя для "истинно верующих" это, конечно, не аргумент.
WBR,
Red Kite
|
|
Константин Бояндин |
25 Дек 01 |
15:27 |
Cообщение № 3145 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Открытия, открытия... |
Приветствую!
Несколько комментариев.
1. Нет такого понятия, как "научная картина мира", Драко. По одной простой причине: корпус научных знаний не есть мировоззрение, он не охватывает все явления окружающего мира, посему не может быть в принципе пригоден для создания картины мира. Совневаешься — посмотри лишний раз, что такое научный метод познания и отыщи мне там научное определение такой сущности, как "я", "индивидуальное сознание", всех личностных психических феноменов. Я уже молчу про то, что ни одному человеку уже не под силу освоить всю сумму научных знаний, а, значит, адекватно интерпретировать каждый факт с точки зрения науки.
2. Твоё определение метафизики не имеет нчиего общего с тем, что под этим понимает остальное человечество. Загляни в словари и справочники, там есть несколько определений метафизики. Это я скорее твоим оппонентам поясняю, не тебе.
Далее ты, по традиции, подменяешь воззрения и мотивы неизвестных тебе людей своими представлениями и мотивами. Что делает твои выводы попросту ложными. Т.е., все высказывания относительно новомучеников (и даже инквизиторов: в качестве иллюстрации предлагаю перечитать диалог Адсона и Вильгельма в "Имени Розы" относительно того, что побудило Вильгельма уйти из инквизиторов).
Человек "всемогущ и свободен". Да ну? Ну-ка, человек Драко (in real life ты не дракон, что бы ни утверждал), преврати-ка свинец в золото. Воспари над землёй. Измени мировые константы. Давай, прояви всемогущество. Или докажи, что перечисленное мной выше объективно будет возможно для какого-нибудь из людей, в будущем. Человек как вид — да, сможет достичь многого, согласен, в том числе, полагаю, научится создавать Вселенные, исполнив одну из фундаментальных ролей божеств: роль Демиурга. То же насчёт свободы.
По сути, твои попытки "опровергнуть" Авллаза просто показывают: ты придерживаешься того же окончательного вывода, что и он: "моё мировоззрение адекватно окружающей реальности, все прочие мировоззрения — нет". Поздравляю, открыл Америку. Так полагают все, просто не все с плазмой у пасти "доказывают", что их оппоненты ну ни в чём совершенно не правы...
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Драко |
25 Дек 01 |
14:58 |
Cообщение № 3144 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Я ма-а-аленькая лошадка... |
...и мне живётся несладко. Опять не успеваю ответить на письма друзей, как Форум буквально заставляет принять участие в споре. :( Эльф, если ты читаешь эту статью - прости, я скоро тебе отвечу...
Но пока что - привет, Аввлаз.
Прежде, чем превратить в пыль и прах твои "доводы" Кайлу, отвечу на твой постинг ко мне.
Привет, Драко!
Прости, что огорчил.
Я привык различать мир реальный и мир фэнтези.
Неужели? Удивительно слышать это от верующего.
Я тоже, между прочим, умею отличать реальность от сказок. Только сердцу не прикажешь, как говорится.
Поэтому, хотя меня и волнуют беды литературных персонажей, беды реальных людей меня волнуют больше.
Вот именно. Беды реальных людей - большая часть которых происходит от того, что эти самые реальные люди не умеют отличать реальность от религиозного вымысла.
Твоя "задетость" "убийством" драконов (в кавычках - ибо нет никаких драконов, есть несколько сотен - тысяч фраз на бумаге, или на магнитном носителе-) мне вполне понятна (правда, я не так много читал о драконах - вот, "Атомный сон", пожалуй, и все), но...
Любопытно, а вот Илюшин реально расстраивается, когда я "задеваю" в своих постингах светлый образ бога, которого тоже ведь нет - есть лишь несколько тысяч фраз на бумаге или пергаменте. И я крепко сомневаюсь, чего больше: "свидетельств" существования драконов, или "свидетельств" божьего наличия. Хммм? Надо быть последовательным, Аввлаз.
И кстати, я надеялся, что хоть один-то маленький рассказ писателя, с которым ты столь яро споришь уже не первую неделю, ты удосужился посмотреть... Вот, например - "Стрела Дамокла", рассказ о христианине и Христе. Причём не как о врагах. Мой, кстати, единственный рассказ о людях. Ему, конечно, очень далеко до "Эпоса Хищника" (который ты, естественно, не прочёл), зато тема подходящая.
Но очень странным мне кажется то, что ты писал в предыдущих постах про уничтожение реальных людей и ненависть к ним. Их - не жалко, а фикцию - жалко! Последнее твое сообщение удивило меня еще более: прибавилась готовность убивать людей ради дельфинов-
Не просто готовность, Аввлаз. СЧАСТЬЕ и РАДОСТЬ. Я - не христианин, для меня жизнь дельфина не является "по умолчанию" второсортной. Я уважаю ЛЮБУЮ жизнь. Кроме жизни тех, кто жизнь не уважает. Но это так, личное мнение.
Есть куда более интересное следствие из твоего примера. Скажи, а инквизиторам и крестоносцам - не жалко было реальных людей, убиваемых за фикцию под названием "христос"? А вашим новомученикам - не жалко было реальной жизни, отдаваемой за фикцию?
О да, естественно, они ВЕРИЛИ, что бог - не фикция. Так объясни же мне, любитель швейцарского сыра - с каких пор личная вера стала констатацией факта? Видишь ли, сегодня вчетверо больше людей ВЕРИТ, что никакого бога нет. Если вера - есть причина, а не следствие, то бога нет. Если вера - это следствие причины, то бога УЖЕ нет. В любом случае - бога нет.
Готовность "с удовольствием убивать"-
Это такая антиреклама атеизма?
Что касается "недоубийства" верующих большевиками (а до того - языческими императорами Римской Империи), то ты так не расстраивайся - в конце истории гонение будет более успешным-
Не путай моё личное мнение с атеизмом. Я - людей не люблю. Другие атеисты вполне могут и любить, хоть я и не понимаю, за что.
А насчёт гонений... Я не расстраиваюсь, я-то прекрасно знаю, как быстро ваша вера будет раздавлена прогрессом. От неё и так уже почти ничего не осталось - сегодняшнее христианство, особенно протестантизм, имеет с "оригиналом" не больше общего, чем Windows XP с Windows 1.0.
Только спросите программистов - они вам объяснят, почему любой Windows есть (биииип) ;) Хоть внешне он и привлекательный (пока поглубже не узнаешь).
Про большевиков - скип. Времени нет.
- /Драко, тебе интересна детская игра в "обзывалки"?/
Я не знаком с передвижением, описываемым термином "пресмыкаться" - с этим к рептилиям, пожалуйста, это их способ передвижения.
Господу мы поклоняемся ибо Он достоин поклонения.
Во-первых, многие рептилии умеют и бегать, и прыгать, и даже летать, а в древности "пресмыкались" как раз наши предки, насекомоядные крысы, когда прятались от всесильных рептилий и тайно, по ночам, воровали их детёнышей и яйца. Но это лирическое отсутпление.
А вот про "достоин поклонения" - ЭТО, Аввлаз, позволь решать нам. Сейчас я приведу один пример из письма, которое написал А. Илюшину в процессе нашего спора о религии. Надеюсь, адресат не обидится - ничего личного в этом фрагменте нет.
...Когда ты пишешь слово "бог" с большой буквы - ты оскорбляешь меня. Когда ты рассуждаешь, что Господь может дать или не дать дельфинам душу, если того захочет - ты не просто меня оскорбляешь, ты бросаешь мне вызов, и не потому, что я очень люблю дельфинов и даже три года учился в экологическом университете, чтобы их изучать - нет, ты бросаешь мне вызов, поскольку все высказывания такого рода задевают МЕНЯ, понимаешь?
Это не тот случай, что "живите как хотите, только меня не трогайте". Верующие - самим своим существованием - жесткоко меня оскорбляют. Потому что я ОТКАЗЫВАЮСЬ иметь что-либо общее со зверем и садистом, которого вы считаете богом. ОН МЕНЯ НЕ СОЗДАВАЛ! ОН НЕ
УПРАВЛЯЕТ МОЕЙ ЖИЗНЬЮ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ!
Но вы, не имея даже единого доказательства, слепо убеждёные в собственной непогрешимости, заявляете мне, что я - Я, Драко! - создан этим богом. Что независимо от моих желаний, я всё равно РАБ. Что мои маленькие сестрички были ПРОКЛЯТЫ от рождения только потому, что
4004 года назад некая женщина захотела быть свободной. За что были прокляты ОНИ, две девочки, рождённые в конце 20-го века? За что были убиты сотни тысяч младенцев в Египте? Почему пристрелить льва, не выходя из джипа - развлечение, а не убийство? Почему сегодня бомбят
Афганистан, а завтра - да что завтра, каждый миг! - может начаться атомная война? Ответь мне! :(
Если бы дело касалось только моральных принципов или
"всеобщей любви" - верьте, ради бога, какая мне разница, что за морали вы придерживаетесь, пока не стоите у меня на пути? Но вы не ограничиваетесь на этом. Вы расширяете свою картину мира даже на тех, кто презирает и отвергает вашу систему догм. Вам нет дела до ИХ веры;
любая религия, а христианство в особенности - имеет в основе нетерпимость и эгоизм. Не создавай себе кумира, а то я тебя в ад швырну! Не смей служить никому, кроме меня - а то поплатишься! Не смей делать это... Не смей делать то... НЕ СМЕЙ.
А если посмеешь - тебя ждёт кара, кнут надсмотрщика. Я просто не понимаю, как может человек, мужчина, добровольно называть себя рабом? Учеником - безусловно может, но рабом?! Зверюшкой в ног хозяина? Слугой господина? :(
Добавлю: только законченный эгоист может быть свято уверен, что ТОЛЬКО его вера - истинна. Аввлаз, ты демонстрируешь нам буквально образчик нетерпимости, прямо таки хрестоматийный пример. Статья, которую я разгромлю ниже - написана человеком, свято убеждённым, что ОН - постиг Истину, в то время как ВСЕ остальные - глубоко заблуждаются.
Но почему же наш Аввлаз так считает? ЧТО он использует в качестве обоснования своего мировоззрения? А вот что:
Мне не понятно чем может привлекать картина круговорота человека в червячки внутри гроба и лопушки (или сирень) над ним. Вспышка сознания на _дцать - _десят лет и - в небытие.
А человечество в целом? Разумная плесень на несколько тысяч лет покрыла тонким слоем поверхность одной из планет ничем не примечательной звезды в одном из рукавов обычной спиральной галактики. Какой-нибудь чудак запустит ракету и - привет, нету больше тонкой пленочки- Ну или там Солнце через 10е11 погаснет в конце концов, или Вселенная через 10е100 расширится до расстояния между элем. частицами, равному современному d Вселенной-
Можно, конечно, верить, что наука там чего-нибудь придумает. А если не придумает?
Меня, когда я был атеистом, эмоционально это не очень привлекало.
Итак, главный довод против научной картины мироздания - Аввлазу НЕ НРАВИТСЯ эта картина. (!). То есть, ему не нравится, что он не пуп Земли. Ему не нравится, что Земля - не центр мироздания, а ОДНА ИЗ МНОГИХ планет. А что может быть логичнее, мощнее и правильнее, чем "нравится - не нравится"? Раз ему не нравится эволюция - то и нет никакой эволюции! Потрясающе, правда?
В любой области, кроме религии, человек с такими взглядами давно был бы упрятан в сумасшедший дом. Но религия - бред узаконенный... :(
Что ж, придётся "ниже еще раз аккуратно так потыкать тебя носом в дыры", Аввлаз. Только я - дракон дикий, злобный и агрессивный, так что тыкать буду больно.
Для начала - объясним нашему дорогому Обладателю Истинного Знания, ЧЕМ же привлекательна научная картина мироздания, и почему любое сопоставление её с "божественной" вызывает у атеистов, в лучшем случае, усмешки.
Ответ элементарен, Аввлаз: в научной картине мира - человек всемогущ и свободен. В то время как по религиозным догмам, человек - раб и прах, НИЗШЕЕ СУЩЕСТВО. Не знаю, как тебе, а мне - не нравится считать себя рабом.
Если бы в реальности существовали объективные доказательства наличия бога - что ж, нам всем пришлось бы, скрипя зубами, признать собственное положение. Затем, естественно, мыслящая часть человечества принялась бы строить планы, как вернуть свободу, и т.д., и т.п.
Но к счастью, доказательств божъего бытия нет, никогда не было и быть не может. Поэтому, строить "метафизические" картины мира приходится только субъктивно, на уровне "мне нравится так!" и "А мне вот так!".
Чтобы быть понятным, временно опущусь на твой уровень, Аввлаз, и просто скажу: мне НЕ НРАВИТСЯ мир, в котором есть бог. Мне НЕ НРАВИТСЯ мир, где у развития есть чёткий и удивительно примитивный предел. Мне НЕ НРАВИТСЯ мир, где заранее известно, когда и какой "конец света" устроит ему добрый небесный папа. Наконец, мне НЕ НРАВИТСЯ мир, где свободным людям предлагают ползать на коленях из уважения (!) к убийце детей и палачу народов, в сравнении с которым, любой диктатор, любой преступник, любой маньяк - воистину ягнёнок.
И поэтому, пока я не УВИЖУ ВООЧИЮ, что бог есть - я такой мир не приму.
- вижу домик - построил строитель, вижу Менестреля - написал Кайл Иторр, вижу автомобиль - собрал сборщик; вижу Вселенную с планетами, птичками и ежиками - создал Творец.
:) Аввлаз, ты где, в детском саду? Твои аргументы заставляют вспомнить именно это место.
Что ж, объясняю на погремушках:
-вижу лошадку - значит, у неё есть мама и папа. Вижу дельфина - значит, у него есть мама и папа. Вижу Луну - значит, у неё тоже есть мама и папа...
А у ДнепроГЭС-а тоже есть мама и папа? :)
Аввлаз, такая псевдонаучная болтология носит название "метафизики". Метафизикам позволительно всё; например, Папюс (был такой "маг" в 19-м веке) выводил неизбежность наличия бога из сравнения Земли с организмом человека. Т.е. раз у Человека есть мозг - то и у Земли должен быть мозг (бог), ну а если у Человека есть... гмм, у Пухова такой рассказ уже был, про планету-самца, влюбившегося в Землю. ;)
Я к чему? Аввлаз, не позорься. Ты беседуешь с умными и образованными людьми. Хотя бы делай вид, что ты одного с нами уровня, и не приводи таких "аргументов", хорошо?
А атеист лишь медитирует "самозародилось, самозародилось, самозародилось -, съэволюционировало, съэволюционировало, съэволюционировало".
Дыра, однако!
Аввлаз, я знаю, что у тебя много дыр (шесть, по меньшей мере ;). Но не надо выдвать собственные "умозаключения" о мировозрении атеистов - за факт. Здесь много атеистов, СПРОСИ ИХ - медитируют ли они?
- ну и как объяснить все в целом?
Вот, распяли их Учителя, Который три года ходил с ними, творил чудеса (описанные чудеса - тоже "глюки" или ложь?). Распяли, похоронили. Приходят - Его нет во гробе. А потом -Он явился: сначала мироносицам, потом - апостолам, потом - многим людям.
Есть четыре исторических повествования об этом. Писали свидетели-
Это что - у всех были глюки?
Элементарно, Аввлаз. Только для этого надо обладать ПРОСТРАНСТВЕННЫМ мышлением, а не плоским, как у верующих. Даже не знаю, как это вам "разжевать", чтобы поняли.
Постараюсь объяснить попроще. Аввлаз, временная ось тянется из прошлого в будущее. Каждый последующий "святой" имел доступ к наследию предшественников, которое тщательно переписывалось, ибо ИЗМЕНИТЬ что-то - есть ересь. Каждый последующий "свидетель" писал свои "свидетельства" на основе ПРОШЛЫХ текстов, которые на рубеже 3-го века были признаны "канонами", а стало быть, отныне сомнению не подвергались. Ты, наверно, не знаешь, что "евангелий" было намного больше, чем вошло в библию. Львиная доля "евангелий", которая не понравилась церковникам - была уничтожена. До нас дошли только отрывки.
Пойми, Аввлаз: религия, все твои "свидетельства" и "факты" были сфабрикованы НЕ ПОТОМУ, что наличествует "вселенский заговор попов!", а просто потому, что это - официальная идеология мощной политической организации, каковой многие века была церковь. Не было никаких "глюков" у "свидетелей", потому что самих свидетелей никогда не было! Сейчас объясню популярно.
Вспомни Историю КПСС. Она имеет мало общего с историей Земли, не правда ли? И ты первый это подтвердишь, ибо ненавидишь коммунистов. Но когда речь заходит о в точности такой же сфабрикованной "истории спасителя" - церковь и КПСС близнецы, об этом даже Солженицын писал - ты немедленно становишься упрям, как... (ок, ок! как упрямый человек, не как осёл ;).
Почему?
А ответ прост, Аввлаз. В точности как и большевики, которых ты ненавидишь, ТЫ - приверженец определённой идеологии, и любая другая для тебя непремлема, ибо - не входит в рамки твоей личной справедливости. В Истории КПСС рассказано, как колхозы помогли крестьянам встать на ноги после жестокой эксплуатации при царизме. Сегодня, у настоящего историка это вызвывает истерический смех, а коммунисты - скрипят зубами. В библии рассказано, как смерть Христа спасла человечество, и как он "воскрес" и творил чудеса. У любого человека, который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ последователем вашей идеологии - это вызывает истерический смех. А вы скрипите зубами и выставляете себя на посмешише, пытаясь "доказать" истинность своих идей.
А истина, Аввлаз, она ОТ НАШИХ ИДЕЙ - не зависит. В истинной Палестине никогда не рождался Йешуа Га-Ноцри, и уж тем более, не воскресал. Просто церковь - политическая клика жрецов - видела, что "ветхий завет" более не способен исполнять свои функции. И тогда пришёл Мессия. В 3-ем веке нашей эры, между прочим.
Скорее всего, нескольким талантливым послушникам было приказано написать разные версии этого "события". Потом лучшие были скорректированы "Отцами церкви", которые, естественно, читали ветхий завет и знали о пророчествах, что там упомянуты. Подделать под них историю Мессии, никогда не имевшую места в реальности - было нетрудно. Ну а самое простое - убедить народ в святости Христа. Для этого оказалось достаточно нескольких апостолов с крестами, свеженаписанных "новых заветов" и 3-х веков, пролетевших после "Пришествия". Иди-ка теперь, проверь!
А спустя десяток лет - сама мысль о проверке стала ересью. Да и как же не поверить - вон, в соседнем селе все уверовали в нового бога, а ну как городские господа на нас осерчают и дань наложат? Мы верим, верим... Какой хрен, то есть, христ... Жратва нужна, вот что. Жратва.
Единственная причина, почему религия до сих пор жива - это тотальное невежество людей. Историку не нужно доказывать, что Иисуса не было - он знает это и так. Биологу не нужно объяснять теорию эволюции - он знает её, он ВИДИТ её. Но слишком мало среди людей историков и биологов. 99% понятия не имеют о ЗНАНИИ, и руководствуются чужими СЛОВАМИ. И вот где начинается позор Земли, тошнотворное и омерзительное явление - религия.
"Средний человек" слышал о Дарвине в школе, а потом - по телевизору, в гневных речах телепроповедников, Lepper Messiah (с) Metallica. Профаны вроде Аввлаза, в тысячный раз повторяя чужие слова, твердят что "им не нравится, что человек произошёл от обезъяны". НО КАКАЯ РАЗНИЦА, ЧТО ИМ НРАВИТСЯ?! Есть - истина, есть - ТО, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, и будет это бог, или макака - НАМ это изменить не удастся, ибо время вспять не повернуть.
Вот почему религия так вредна. Она подменяет объективную реальность - субъективным мнением о реальности.
Самое простое объяснение - так оно и было, как описано.
Нет, Аввлазик, это не "самое простое" объяснение, это - всего лишь "самое понравившееся тебе" объяснение. Как было на самом деле - см. выше.
Аввлаз, ты наверняка имеешь какую-то профессию? Не знаю о тебе, поэтому вновь приведу пример из письма, которое отправил Алексею.
...Вот скажи, ты тренер футбольной команды, правда? Скажи, что ты будешь чувствовать, если к тебе на поле заявится богатенький сын спонсора команды, презрительно отстранит тебя в сторонку и начнёт зычно покрикивать "Так, нападающие - на фланги, зашитники линией перед воротами, и дриблинг, и дриблинг!" Ты ему - "Это бред", а он - "Я лучше знаю!". Ты - "Откуда ты знаешь?" а он - "Знаю, и всё! Так Александр Македонский
фалангу строил." Ты ему - "Но это же футбол, а не Персия!!!!" А он - "А ты докажи, что это не Персия. Докажи, докажи! Ага, не можешь? Вот и пошёл в сторону, не мешайся под ноги знатокам..."
Что ты сделашь с таким "знатоком", а?
Или вот: не знаю, на каком уровне ты знаком с компами, но надеюсь, достаточно. Представь, что к тебе приходит ламер и начинает с упорством 1024 ослов объяснять, что у него в компе стоит винт "неограниченной ёмкости" и "димм на 256 гигабайт" (реальный случай, на себе проверял). Ты ему - "Так не бывает", а он - "А у меня стоит!" Ты ему подробно, с выкладками, объясняешь, что ни одна материнская плата
в мире просто не покажет 256 гигабайт памяти, даже если инопланетяне подарили ему такой димм, а он - "Правильно, после включения видно только 64 мегабайта, я драйвер ставлю специальный - и становится видно 256 гигабайт!"
Понимаешь, для любого образованного человека - надеюсь, я к таким отношусь - агрументы Аввлаза, Виолована и т.д. предстают примерно тем же. Фалкону и Маквалу надо ПАМЯТНИК ставить за их терпение, ты же
просто не представляешь, что за чувство испытывает специалист, когда ему чайник с наглостью быка суёт в нос абсолютный бред, и при этом заявляет, что ЕГО взгляды - единственно верные!
Ну теперь-то хоть понимаешь?
- Родина - не фикция. Он лег на амбразуру ради реальных людей. А в общем виде, да, возможна смерть и за ложную идею. Смерть за идею - не логическое доказательство ее истинности. Лишь свидетельство ее серьезности.
БРАВО!!! Спасибо, Аввлаз :) Итак, смерть Христа - не есть логическое доказательство того, что он сын божий, ибо смерть за идею - ещё не доказывает истинность этой идеи. ;)
- для тебя является приемлемым допущение о церковной организации, как организации тотальной лжи, фальсификации и мистификации. Исходя из того, что я знаю о церковных людях (тех, кого знаю лично и тех, о ком знаю от других), для меня это является неприемлемым объяснением.
Аввлаз, ты вновь подменяешь факт - своим (очевидно, очень КРУТЫМ) мнением. Прости, но кому какое дело до мнения? Церковь - организация лжи, фальсификации и мистификации, это ФАКТ, от наших мнений не зависящий. Конечно, ты можешь "верить", что церковные "чудеса" - есть истина, только почему же у всех таких чудес есть простое и логичное материальное объяснение?
Если серьёзно, то, Аввлаз, мне просто непонятно - неужели вы, верящие во Всемогущего и Бесконечного бога, серьёзно полагаете, что для "подтверждения собственного наличия" такое существо будет приказывать иконам "сочиться" (как там у вас), или являться во сне к "святым"? Святые И ТАК верят в своего господа. Почему бы боженьке не явиться ко МНЕ, не показать МНЕ чудо, достойное его Всемогущества? Почему "чудеса" являются только тем, кто и так в него верит? Тебя совсем-совсем не беспокоит эта странная закономерность?
- сорри, я не в курсе, что там было в ветке о магах и прочих чудаках. Компьютерных бесов нет.
Ты это своему прадедушке объясни :))) А заодно объясни, что плоский монитор - не волшебное зеркало, а два листа стекла, между которыми налито прозрачное светло-коричневое желе. Он тебе сразу поверит, гарантирую. :)))
Точно так же, твой правнук будет тебе объяснять, что клон - тоже человек, а не бесовская кукла. А ты будешь трясти крестом и визжать "Свят! Свят!"
И любого нормального человека, человека Будущего - просто стошнит.
- почитание святых, восприятие их, их пути, как образца для подражания или хотя бы как ориентира; восприятие плодов истинной жизни во Христе на протяжении почти 2000 лет - "златая цепь святости" - нужно не святым, уже прошедшим свой путь и достигшим цели, а тем, кто этим путем идет. Таков путь Православия.
Почитание бездушной твари, интеллектуальных построений или ложных пророков - бесплодно и опасно.
Ты бездушная тварь, Аввлаз. И я тоже. Мы ничем, кроме массы и структуры мозга, не отличаемся от животных. Гориллы умеют говорить - ты это знал? Они осознанно употребляют более 300 человеческих слов. Дельфины способны к передаче отвлечённой информации голосом, ты ЭТО знал? Два дельфина в разделённом непрозрачной перегородкой бассейне. Одного в течение месяца обучали нажимать комбинацию рычогов и получать лакомство. Второго пустили в другую секцию бассейна с такими же рычагами, когда первый уже научился их нажимать. За два дня второй дельфин, без всякого обучения, тоже научился доставать лакомство. Ты это знал, а? Поклоняться бездушным существам? Вы - люди - одухотворены, а все остальные - неполноценные гады земные и небесные? Резать животных вам Господь право дал? Да?
Драко.
ДРАКОН Драко. Не имеющий ничего общего с богом по кличке "Иегова".
|
|
Константин Бояндин |
25 Дек 01 |
13:26 |
Cообщение № 3141 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Факты и ещё раз факты |
Приветствую, Авллаз!
Авллаз: [...] Я достаточное время был атеистом. Как это выглядит, я знаю. [...]
Существенная поправка: "как это выглядит в случае Авллаза".
Авллаз: Православная точка зрения основана ведь не только на Евангелиях, она сложнее. И факты надо брать все: жизнь святых, их писания, их свидетельства; прочие факты, которые я приводил Кайлу.
Каковы имеются факты по поводу жизни святых? Где взять достоверные источники? Какими беспристрастными наблюдателями подтвердятся творившиеся чудеса?
Документы, тем более переписывавшиеся много раз, к фактическому материалу также не относятся. Боюсь, что фактов, которые однозначно свидетельствуют исключительно в пользу христианского мировоззрения, не отыщется. Если есть желание настаивать на том, что есть именно факты, а не их переложения/подмена — прошу! В этом смысле я одинаково скептичен по отношению ко всем утверждениям о фактическом материале.
О почитании чего бы то ни было...
Авллаз: Сужает, конечно. Как и знание о чем-либо сужает точку зрения: знание о том, что Земля шарообразная, не позволяет считать ее плоской, квадратной и т.д. Если ввести понятия "истинного" и "ложного" почитания, система становится иной.
Фактические материалы в ппользу того, что Земля — геоид (а не шар, кстати), действительно, превращает высказывание "Земля яимеет форму диска" в ложное. Но не сужает точку зрения. Считайте Землю хоть бубликом — просто это будет противоречить фактическому материалу, и, следовательно, не позволит использовать подобное утверждение для построения истинных суждений и непротиворечивых теорий.
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Kail Itorr |
25 Дек 01 |
13:34 |
Cообщение № 3140 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Зеленое, и красное, и кружит, и кружит, и кружит... |
>>> групповые глюки или ложь апостолов
>> Ложь? Я не сказал, что они лгали. Они говорили, скорее всего, так, как верили, говорили правду. Правда - это именно то, во что человек верит/верует.
> ну и как объяснить все в целом?
Вам нужно объяснение или подтверждение вашей веры? Объяснение у меня есть, но христианским догматам оно совершенно не соответствует.
> Вот, распяли их Учителя, Который три года ходил с ними, творил чудеса (описанные чудеса - тоже "глюки" или ложь?). Распяли, похоронили. Приходят - Его нет во гробе. А потом - Он явился: сначала мироносицам, потом - апостолам, потом - многим людям.
Вы вправе не верить приведенному объяснению.
Чудеса, творимые Учителем - обычная, хорошо срежиссированная магия. Тот, кто не понимает в магии, от божественного чуда ее не отличит, а профессиональных магов среди апостолов не было.
Распятие, похороны и пр. - реально имели место. Причины самоубийственного поведения Учителя, подготовившего собственный арест и пр. могут иметь различное истолкование. Сам он никогда этого не разъяснял.
Потом явился тот, кого ученики, апостолы и пр. приняли за Учителя и кому поверили. Который им наобъяснял - со своими целями - и исчез.
Привлечение божественных сил для объяснения происходящего не требуется.
> И у Савла, гонителя христиан, тоже просто так глюк случился: явление Спасителя по дороге в Дамаск? И ослеп он от глюка?
Может, от глюка.
Может, от тщательно наведенного глюка :)
Все может быть.
А учитывая то, что потом сотворил Савл с учением Учителя, можно усомниться - а было ли то явление?
> И у прочих святых - все глюки?
Каждый случай - отдельно.
> Самое простое объяснение - так оно и было, как описано.
Самое простое - принять точку зрения полных солипсистов и успокоиться. Счесть себя законным центром вселенной и успокоиться: когда не станет меня, не станет и вселенной.
А вам подавай сложные иерархические построения богов, богочеловеков, святых и прочих людей... Значит, не все что просто - правильно?
>>> смерть (за фикцию) тысяч христиан-мучеников
>> Для них это фикцией не было, а умирали они. "Родина" и "Коммунизм" - тоже фикции, но Александр Матросов действительно лег на амбразуру.
> Родина - не фикция. Он лег на амбразуру ради реальных людей.
Спросить следовало бы у него самого, воображал он в этот момент портрет товарища Сталина, небритую рожу комбата, березки у родной хаты или красный абрис территории СССР. Но ведь не спросишь...
> А в общем виде, да, возможна смерть и за ложную идею. Смерть за идею - не логическое доказательство ее истинности. Лишь свидетельство ее серьезности.
...причем серьезности субъективной - для умирающего субъекта. Кто-то умирал за бутылку водки и палку колбасы. Это серъезно? Для него, да.
>>> Т.е. по отдельности - могут быть всякие ошибки, накладки, а вот чтобы объявить "подделкой" всю совокупность фактов - требуется очень сильная атеистическая вера :)
>> Да нет, для создания такой совокупности требуется всего-навсего определенная политика организации, именуемой церковью. Организация есть, политика тоже есть. Чего еще надо?
> для тебя является приемлемым допущение о церковной организации, как организации тотальной лжи, фальсификации и мистификации. Исходя из того, что я знаю о церковных людях (тех, кого знаю лично и тех, о ком знаю от других), для меня это является неприемлемым объяснением.
Аввлаз, тебе никогда не случалось сталкиваться с хорошими людьми, сознательно занимающимися полной фигней только потому, что таков приказ шефа?
Люди церкви - те же люди, я далек от того, чтобы всех подряд считать фальсификаторами. Более того, я уверен, что процент "хороших людей" в церкви немал, брать локальное время или всю ее историю.
Но достаточно определяющего политику шефа, чтобы десяток работников-подчиненных занялись не тем, чем следовало бы. А тут же ж еще "честь мундира", которая не позволяет публично признать ошибки шефа...
>>>>>> Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!"
>>>>> Пушкин не всеведущ.
>>>> В рамках своего творения автор - всеведущ, иначе какой он к черту автор...
>>> "Какой автор" - обычный, не всеведущий и не всемогущий. Не согласен про всеведение.
>> Дело твое. Я как автор обладаю некоторым опытом в данном вопросе, и мой опыт подтвержден опытом многих других авторов, т.е. обладает определенной верифицируемостью :) Да, я автор, и в мире книги я всеведущ. Я знаю все, что хочу знать, я могу узнать, о чем думает всякий из выведенных персонажей на любую тему. Далеко не все известное мне входит в окончательный текст, а завершив работу над книгой, я _теряю_ всеведение (сохраняя память, но и только). Однако, _пока_ я автор - я всеведущ. По определению.
> Кайл, ну ведь литературоведение - не точная наука.
Подтверждаю. Если вообще наука, а не личное мнение стаи товарищей :)
> если я спрошу: "из скольких атомов состоит Черный Менестрель, как звали его прапра-бабушек, как он учился в школе?" - тебе надо будет это придумывать.
В той же мере, в какой я придумал самого Черного Менестреля. Я - автор, я - всеведущ, я знаю все, что мне требуется знать.
> К тому же, если ты хороший автор, это мало говорит о том, хороший ли ты литературовед :)
Я отвратительный литературовед, я ни черта не знаю о чужих произведениях вне изложенного там.
>>>> По чудесам - см. ветку о магах, тавматурги-кудесники-Диктаторы.
>>> это мне не очень интересно. Бесовские чудеса и фокусы бывают. Я согласен.
>> Кхм... Аввлаз, если я нажимаю на кнопку "Ресет", даю ли я тем самым приказ компьютерным бесам начать/завершить работу? :)) ну ладно, это так, воспоминание об этом же споре на форуме "Третьей силы".
> сорри, я не в курсе, что там было в ветке о магах и прочих чудаках. Компьютерных бесов нет.
Ты уверен? А демонов тоже нет? А то мне намедни пришло от mailer-daemon'а послание :)
А если серьезно, Аввлаз, глянь ветку о магах и попробуй доказать, что бесы имеют к ним хоть какое-то отношение.
>> Аввлаз, ну я ж просил выжимку дать, а не к источникам отправлять. В них мне ну совсем неинтересно копаться, я чистую информацию ищу. Пока.
> Типа такой диалог:
Кайл: "что есть талантливое литературное произведение?"
Авллаз: "иди и почитай "Маленькие трагедии" Пушкина, "Бесы" Достоевского, стихи Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Рубцова и увидишь"
Кайл: "ну я ж просил выжимку дать, а не к источникам отправлять. В них мне ну совсем неинтересно копаться, я чистую информацию ищу"
Авллаз: "извини, так вряд ли получится, лучше все-таки почитать, когда интересно станет…".
Я просил дать объективные ТТХ, литературоведческие критерии вроде "талантливость" к таковым не относятся.
"Молитвенная жизнь", "творение заповедей" - это незнакомый мне профессиональный жаргон. Не возражаю, пусть. Но для непрофессионала - извольте расшифровать. Мне требуется пока выяснить объективную верифицируемость всех характеристик. Описываемые "чудеса" к таковым не относятся - верифицировать их должен узкий специалист и непосредственно, а не по записям свидетелей.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Константин Бояндин |
25 Дек 01 |
13:13 |
Cообщение № 3138 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Откуда про реальность знаешь? |
Приветствую, Драко!
Драко: Беды реальных людей - большая часть которых происходит от того, что эти самые реальные люди не умеют отличать реальность от религиозного вымысла.
Откуда знаешь, что "бОльшая часть"? Спрашивать пытался? Или подставляешь вместо мнения других своё представление об этом мнении? Выйди на улицу и спроси людей, в чём причина их бед. И что только не услышишь... Потом попробуй подогнать причины бед под "религиозные вымыслы".
Для каждого человка "реальность" — итог интерпретации информации о внешнем мире (от органов чувств), сложной интерпретации, которая обращается к мировоззрению, и т.д. и т.п.
Словом, всё та же попытка встать по другую сторону от шестёрки и доказать, что это — девятка.
Так что доказывать тебе придётся долго, и очень долго поражаться "тупости" тех, кто не стоит по одну с тобой сторону от цифры 6...
Всего наилучшего,
Константин
|
|
