|
Авллаз |
25 Дек 01 |
13:10 |
Cообщение № 3137 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Авллаз стал заходить на очередной круг и задумался:. |
"А не достаточно ли?".
Приветствую, Константин!
Авллаз здесь уже довольно много написал. Возможно, слишком много. Надеюсь, скоро тормознет.
Попытаюсь кратко и откровенно.
Я достаточное время был атеистом. Как это выглядит, я знаю. Как произошла смена видения в случае Авллаза, я тоже знаю. Почему произошла - уже сложнее. Мы сами себя полностью не знаем.
Стройность православной картины мира можно увидеть только, если ее хоть немножко узнать. А узнать можно, только если хоть немножко заинтересоваться. А это, для начала, как минимум, несколько серьезно (без постоянной мысли, что это "точно туфта") прочитанных книг, или несколько разговоров с серьезным верующим собеседником, или еще как-то...
А так при желании почти в любую теорию можно вогнать почти любые факты, особенно, если эту по ходу теорию модифицировать/подгонять.
Вопрос: в методах модификации/подгонки.
Я уже писал строгих доказательств в логически обязательном смысле не существует, я могу лишь свидетельствовать: вот это я вижу так, по такой-то причине, это мне кажется убедительным, это - нет; другим - по-другому.
Если я считаю православное видение мира полным и истинным, то остальные - в той или иной степени ложны и/или ущербны. Я стремлюсь быть последовательным.
Православная точка зрения основана ведь не только на Евангелиях, она сложнее. И факты надо брать все: жизнь святых, их писания, их свидетельства; прочие факты, которые я приводил Кайлу. При желании можно сказать: "все это - грандиозная система лжи-глюков-трюков".
Мне это объяснение представляется неудачным.
Кайла, Драко etc. оно вполне устраивает.
Люди разные, да и один человек в течение жизни меняется.
Авллаз-2001 совсем не тот, что Авллаз-1991.
С умеренными атеистами я беседую, ИМХО, б.-м. мирно, если же мой собеседник - адепт крайнего сектантского движения в атеизме драконовского толка - мои сообщения могут быть жестче.
Впрочем, в таких случаях, наверно, лучше промолчать: если предполагается не диалог, а наезд.
Если же отвечать, то получается то самое "фехтование на публику", которое я не считаю полезным…
Если же есть вопросы по существу - возможны ответы, возможен диалог.
> Ну считают они так — и что?
- если просто считают, то - ничто, а если СЧИТАЮТ, ЧТО ТАК И ТОЛЬКО ТАК!!!, то иногда возникает соблазн провести воспитательную работу:).
> Ничем, кроме смерти, теории о "послесмертии" не верифицировать.
- в Православии верифицируют Воскресением. Христос Воскресе!
> Сопоставлять, чья точка зрения правильнее, смысла нет.
- это ИМХО Константина. ИМХО Авллаза: иногда есть. Если есть готовность к диалогу.
Ну и в воспитательных целях, иногда:).
Спаси, Господи!
Андрей.
P.S. Почитание чего бы то ни было сужает точку зрения, отсекает альтернативы, отучает относиться критически к тому, что противоречит почитаемому. Что бы ни почитали — науку, Маммону, мощи святые или извержение вулкана.
- Сужает, конечно. Как и знание о чем-либо сужает точку зрения: знание о том, что Земля шарообразная, не позволяет считать ее плоской, квадратной и т.д. Если ввести понятия "истинного" и "ложного" почитания, система становится иной.
P.P.S.
- я тэги вручную ввожу, какие знаю. pre-/pre пока не освоил :).
Сорри!
|
|
Авллаз |
25 Дек 01 |
11:59 |
Cообщение № 3134 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую, Коршун!
Ответы по истории (в частности, "почему не победили") не приняты. Это просто тезисы. Чтобы б.-м. ответить надо очень долго и нудно разбираться, смотреть много первоисточников. Если же мы не историки, то вынуждены кому-то доверять из историков. Пока я не вижу причин доверять твоим источникам.
В список чудаков включен (возможно, временно - если дойдут глаза разобраться, посмотрим) военный историк Нелипович:).
>>> Можно узнать, что такое "истинная вера"? Хотя бы какой вариант
православия к ней ближе?
>> Тот вариант, который виден в жизни и писаниях Св.Серафима Саровского,
Свят Игнатия Брянчанинова, Св.Силуана Афонского, свв.Новомучеников и
исповедников Российских.
> Я могу сказать, что "истинной веры" в таком понимании у нас не будет никогда?
- на уровне общегосударственно-общепринятой? Да, не будет.
>>> 1) Душу нельзя скопировать другому человеку(людям) или клону(клонам)
человека;
>>> 2) Нельзя сделать резервную копию души;
>>> 3) Нельзя восстановить (оживить) умершего человека, используя резервную
копию души;
>>> 4) Нельзя запускать душу на машинном носителе.
>>Да, нельзя.
> Чтож, ждать осталось недолго. По крайней мере я могу сказать - плоха та теория, которая не допускает возможности экспериментальной проверки!
- ОК, Коршун, ждем.
А пока, пожалуй, стоит спросить, що цэ такэ, что имеется в виду под пп.1-4. Особенно, под п.1 - это не о клонировании человека (наподобие клонированной овечки Долли), часом?
|
|
Константин Бояндин |
25 Дек 01 |
11:29 |
Cообщение № 3132 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Три точки зрения |
Првиетствую!
Авллаз, спор относительно "более правильной" картины мира напоминает мне карикатуру, когда стоят двое по разные стороны от нарисованной цифры и горячоубеждают друг друга: один, что это цифра 6, другой — что 9.
Относительно "глюков". Вы знаете, меня не убеждает, что четыре челвоека рассказали историю с одним и тем же повторяющимся мотивом. "Четырёх могли быть одни и те же глюки"? Запросто. Кроме того, что — прикажете верить всему, что написано? Ровно столько же мне доверия к человеку, который, показав мне сложный чёрный трек на фотобумаге, радостно сообщает: "вот доказатльство, мезон существует!". Хотя даже начинающий фотограф сможет создать столь же убедительные треки фононов, экситонов, хаблонов (кванты еды) и музонов (кванты музыки). И возвести сколь угодно доказуемую экспериментами теорию. Способов строить согласующиеся с нужным подмножеством фактов теорий уже много. Что с того?
Ну, многие атеисты считают, что жизнь человека смысла лишена (по одной причине: наука, попонятным причинам, смысл жизни не исследует, посему и термина-то такого не знает). Что вообще "акулов не бывает". Ну считают они так — и что? Ничем, кроме смерти, теории о "послесмертии" не верифицировать. Но по понятным причинам объективному изучению такие феномены не подлежат, а субъективные данные ("память о прошлом") "объясняется" множеством способов.Словом и тут нет смысла гадать, шестёрка перед тобой, девятка или же ещё что-нибудь. Выбрал точку зрения — отлично. Сопоставлять, чья точка зрения правильнее, смысла нет. Ну разве что значимость своего выбора почувствовать, погордиться собой...
Но ведь можно гордиться собой, оставляя несогласным ту же привилегию!
Всего наилучшего,
Константин
P.S. Почитание чего бы то ни было сужает точку зрения, отсекает альтернатвиы, отучает относиться критически к тому, что противоречит почитаемому. Что бы ни почитали — науку, Маммону, мощи святые или извержение вулкана.
P.P.S. Если можно, как-нибудь структурируйте HTML при сложном цитировании. Хотя бы заключайте сложные этажи внутрь <pre></pre> — попробуйте, только перевод строки делать пораньше не забывайте. Иначе совершенно читать невозможно...
К.
|
|
Авллаз |
25 Дек 01 |
11:26 |
Cообщение № 3131 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А если взять крупнее:)? |
|
Например, квазары. Говорят, здоровенные такие штуки:).
|
|
Авллаз |
25 Дек 01 |
11:17 |
Cообщение № 3130 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это только для тех, кто отвергает Все-Наблюдателя:). |
> Мелкий пример, по-моему, из Каббалы: является ли реальным падение камня в пустыне, если никто этого падения не зарегистрировал?
- так не бывает, Он все "регистрирует".
P.S. А точно из Каббалы?
Ее авторы, по идее, должны были бы быть в курсе, что все наблюдается...
Надо соседей Бориса Швидлера спросить:).
|
|
Авллаз |
25 Дек 01 |
11:04 |
Cообщение № 3129 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Пони бегает по кругу и в уме круги считает' (Ю.Мориц) |
Приветсвую, Кайл!
Мы уже б.-м. прошлись по многим моментам наших картин мира, повторять по кругу по новой - ИМХО, нет особого смысла. Естественно, что ты придерживаешься той картины мира, которая кажется оптимальной тебе, я - которая кажется оптимальной мне. При этом и критерии оптимальности могут быть разными. Это на уровне интеллекта. Тебе дыры в твоей картине мира кажутся закрытыми (или не видны), я считаю иначе. Ладно, я попытаюсь ниже еще раз аккуратно так потыкать тебя носом в дыры:).
А эмоционально….
Мне не понятно чем может привлекать картина круговорота человека в червячки внутри гроба и лопушки (или сирень) над ним. Вспышка сознания на _дцать - _десят лет и - в небытие.
А человечество в целом? Разумная плесень на несколько тысяч лет покрыла тонким слоем поверхность одной из планет ничем не примечательной звезды в одном из рукавов обычной спиральной галактики. Какой-нибудь чудак запустит ракету и - привет, нету больше тонкой пленочки… Ну или там Солнце через 10е11 погаснет в конце концов, или Вселенная через 10е100 расширится до расстояния между элем. частицами, равному современному d Вселенной…
Можно, конечно, верить, что наука там чего-нибудь придумает. А если не придумает?
Меня, когда я был атеистом, эмоционально это не очень привлекало.
Хотя…
Да, есть и некоторые "эмоциональные плюсы".
>> У атеистов выпадают или получают тенденциозное освещение слишком многие факты: происхождение Вселенной, жизни и человека
>Не знаю кто как, но официальный атеизм этими вопросами просто не занимается, ибо не имеет достаточных для анализа фактов.
- вижу домик - построил строитель, вижу Менестреля - написал Кайл Иторр, вижу автомобиль - собрал сборщик; вижу Вселенную с планетами, птичками и ежиками - создал Творец.
А атеист лишь медитирует "самозародилось, самозародилось, самозародилось …, съэволюционировало, съэволюционировало, съэволюционировало".
Дыра, однако!
>> групповые глюки или ложь апостолов
> Ложь? Я не сказал, что они лгали. Они говорили, скорее всего, так, как верили, говорили правду. Правда - это именно то, во что человек верит/верует.
- ну и как объяснить все в целом?
Вот, распяли их Учителя, Который три года ходил с ними, творил чудеса (описанные чудеса - тоже "глюки" или ложь?). Распяли, похоронили. Приходят - Его нет во гробе. А потом - Он явился: сначала мироносицам, потом - апостолам, потом - многим людям.
Есть четыре исторических повествования об этом. Писали свидетели…
Это что - у всех были глюки?
И у Савла, гонителя христиан, тоже просто так глюк случился: явление Спасителя по дороге в Дамаск? И ослеп он от глюка?
И у прочих святых - все глюки?
Самое простое объяснение - так оно и было, как описано.
>> смерть (за фикцию) тысяч христиан-мучеников
>Для них это фикцией не было, а умирали они. "Родина" и "Коммунизм" - тоже фикции, но Александр Матросов действительно лег на амбразуру.
- Родина - не фикция. Он лег на амбразуру ради реальных людей. А в общем виде, да, возможна смерть и за ложную идею. Смерть за идею - не логическое доказательство ее истинности. Лишь свидетельство ее серьезности.
>> Т.е. по отдельности - могут быть всякие ошибки, накладки, а вот чтобы объявить "подделкой" всю совокупность фактов - требуется очень сильная атеистическая вера :)
> Да нет, для создания такой совокупности требуется всего-навсего определенная политика организации, именуемой церковью. Организация есть, политика тоже есть. Чего еще надо?
- для тебя является приемлемым допущение о церковной организации, как организации тотальной лжи, фальсификации и мистификации. Исходя из того, что я знаю о церковных людях (тех, кого знаю лично и тех, о ком знаю от других), для меня это является неприемлемым объяснением.
>>>>> Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!"
>>>> Пушкин не всеведущ.
>>> В рамках своего творения автор - всеведущ, иначе какой он к черту автор...
>> "Какой автор" - обычный, не всеведущий и не всемогущий. Не согласен про всеведение.
> Дело твое. Я как автор обладаю некоторым опытом в данном вопросе, и мой опыт подтвержден опытом многих других авторов, т.е. обладает определенной верифицируемостью :) Да, я автор, и в мире книги я всеведущ. Я знаю все, что хочу знать, я могу узнать, о чем думает всякий из выведенных персонажей на любую тему. Далеко не все известное мне входит в окончательный текст, а завершив работу над книгой, я _теряю_ всеведение (сохраняя память, но и только). Однако, _пока_ я автор - я всеведущ. По определению.
- Кайл, ну ведь литературоведение - не точная наука. То, как выступает автор в своем произведении, можно назвать и "локальным всеведением", если тебе так хочется. Тем более, если это "по определению":). Но если я спрошу: "из скольких атомов состоит Черный Менестрель, как звали его прапра-бабушек, как он учился в школе?" - тебе надо будет это придумывать. Т.е. автор - если угодно - "всеведущ", но уж очень "локально", мне проще называть это невсеведением:).
К тому же, если ты хороший автор, это мало говорит о том, хороший ли ты литературовед:).
> По цитате из Пелевина - ну, кого-то, может, и впечатлит. Меня - ничуть.
- это цитата не из произведения Пелевина, а из произведения Солохина. Хорошее произведение.
А впечатлительность у разных людей разная, это я в курсе:).
>>>>> прошу привести принятые у христиан ТТХ святости.
>>>> святость - устремление/связь/общение с Богом, Источником святости.
>>> Мда, где бы нередактированные системные логи-протоколы этих коннектов посмотреть :)
>> тут все просто: видится только через свои аналогичные коннекты.
> Ну уж нет, юзер не может читать логи другого юзера :)
- так дело не в чужих коннектах, дело - в достижении своих. А "исходные логи других юзеров" ему в полном виде и не нужны. Нужны правила конннекта.
>>>>> Какие объективные признаки дают возможность вот эту персону причислить к сонму святых, а вот этой в такой чести отказать?
>>>> молитвенная жизнь, творение заповедей, иногда - чудеса (прижизненные или посмертные).
>>> По чудесам - см. ветку о магах, тавматурги-кудесники-Диктаторы.
>> это мне не очень интересно. Бесовские чудеса и фокусы бывают. Я согласен.
>Кхм... Аввлаз, если я нажимаю на кнопку "Ресет", даю ли я тем самым приказ компьютерным бесам начать/завершить работу? :)) ну ладно, это так, воспоминание об этом же споре на форуме "Третьей силы".
- сорри, я не в курсе, что там было в ветке о магах и прочих чудаках. Компьютерных бесов нет.
>>> Или "творение заповедей" тут в смысле "создание своих правил, которые позднее будут добавлены к канону"? Тогда каковы должны быть эти правила, чтобы не свестись к разбиванию яиц с острого конца? А что есть молитвенная жизнь?
>> Это все надо на примерах смотреть: и про молитвенную жизнь и про творение заповедей.
> Аввлаз, ну я ж просил выжимку дать, а не к источникам отправлять. В них мне ну совсем неинтересно копаться, я чистую информацию ищу. Пока.
- Типа такой диалог:
Кайл: "что есть талантливое литературное произведение?"
Авллаз: "иди и почитай "Маленькие трагедии" Пушкина, "Бесы" Достоевского, стихи Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Рубцова и увидишь"
Кайл: "ну я ж просил выжимку дать, а не к источникам отправлять. В них мне ну совсем неинтересно копаться, я чистую информацию ищу"
Авллаз: "извини, так вряд ли получится, лучше все-таки почитать, когда интересно станет…".
>>> Святые как объект почитания меня не интересуют, это можно опустить.
>> можно и опустить. Тогда ты пройдешь мимо Православия, как оно со многими и бывает, и ничего в нем не поймешь :)
> Почитание никому/ничему не прибавляет святости и не убавляет. Почитать можно грозу, золотого тельца, теорию относительности, пророка Мухаммада и любое другое явление природы и/или общества.
- почитание святых, восприятие их, их пути, как образца для подражания или хотя бы как ориентира; восприятие плодов истинной жизни во Христе на протяжении почти 2000 лет - "златая цепь святости" - нужно не святым, уже прошедшим свой путь и достигшим цели, а тем, кто этим путем идет. Таков путь Православия.
Почитание бездушной твари, интеллектуальных построений или ложных пророков - бесплодно и опасно.
> Если длительность почитаний чего-либо автоматически определяет истинную святость объекта почитания - что ж, добро пожаловать к австралийским аборигенам и бушменам, кого там они многие тысячелетия почитают?
- длительность как таковая автоматически не определяет. Я ведь этого, кажется, не писал? Свидетельствует, конечно, в какой-то степени. Те, кто не в курсе истинного почитания, почитают кого/что попало. Могут и долго почитать (насчет "многие тысячелетия" - это такое предположение недоказанное; вряд ли). Так как в круге моего общения австралийских аборигенов и бушменов нет, в деталях мне их мировоззрение не слишком интересно:). А в общем виде я в курсе: пантеизм, как результат постепенной деградации вследствие потери истинного богопочитания (монотеизм - политеизм - пантеизм).
Деградировали:).
Жалко их!
|
|
