|
Kail Itorr |
24 Дек 01 |
17:54 |
Cообщение № 3114 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Слишком мелкая |
>> Но веры во что-либо - недостаточно для его существования в реальном мире. Необходимо - да, достаточно - нет.
> совершенно не необходимо. Разве в Древней элладе кто-нибудь верил в электрическое поле? И разве его тогда не существовало?
Вот приведи ты в пример Китай или Хаттушу, я бы еще подумал, а с Элладой и думать нечего. Слово "электрон" и явление электрического заряда, накапливаемого на янтарной палочке после протирания ее шелком, к нам именно оттуда пришло.
Так что даже если полного понятия и не было создано, явление уже имело место, и о нем знали. А знание выше веры :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
16:34 |
Cообщение № 3113 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мелкая поправка |
> Но веры во что-либо - недостаточно для его существования в реальном мире. Необходимо - да, достаточно - нет.
Кайл, совершенно не необходимо. Разве в Древней элладе кто-нибудь верил в электрическое поле? И разве его тогда не существовало?
|
|
Kail Itorr |
24 Дек 01 |
16:13 |
Cообщение № 3112 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мир как головка швейцарского сыра :) |
> Картина мира, которую рисует Церковь представляется мне наиболее удачной как в интеллектуальном, так и в эмоциональном плане.
Тебе - пускай. Кому-то еще - тоже. Ваше личное дело.
Мне сия картина удачной не представляется, ни в интеллектуальном, ни в эмоциональном плане. Мое личное дело.
> У атеистов выпадают или получают тенденциозное освещение слишком многие факты: происхождение Вселенной, жизни и человека
Не знаю кто как, но официальный атеизм этими вопросами просто не занимается, ибо не имеет достаточных для анализа фактов.
> групповые глюки или ложь апостолов
Ложь? Я не сказал, что они лгали. Они говорили, скорее всего, так, как верили, говорили правду. Правда - это именно то, во что человек верит/верует. Убежденный атеист скажет "бога нет", и детектор лжи его не опровергнет. Убежденный теист (христианин или кто-либо еще) скажет "бог есть", и детектор лжи не опровергнет и его.
Но веры во что-либо - недостаточно для его существования в реальном мире. Необходимо - да, достаточно - нет.
> смерть (за фикцию) тысяч христиан-мучеников
Для них это фикцией не было, а умирали они. "Родина" и "Коммунизм" - тоже фикции, но Александр Матросов действительно лег на амбразуру.
> безумная и напрасная строгость к себе тысяч преподобных
Для них - не напрасно, потому что в их системе ценностей это важно. Это их личная жизнь, и я в нее не собираюсь вмешиваться.
> вообще, жизнь святых
...которая сама по себе ничего не доказывает и слишком часто служит пиаром. Психические расстройства, в отличие от святости, верифицируемы.
> Плащаница, мироточение, чудеса...
Пока не встречал необъяснимых атеистически.
> Т.е. по отдельности - могут быть всякие ошибки, накладки, а вот чтобы объявить "подделкой" всю совокупность фактов - требуется очень сильная атеистическая вера :)
Да нет, для создания такой совокупности требуется всего-навсего определенная политика организации, именуемой церковью. Организация есть, политика тоже есть. Чего еще надо?
>>>> Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!"
>>> Пушкин не всеведущ.
>> В рамках своего творения автор - всеведущ, иначе какой он к черту автор...
> "Какой автор" - обычный, не всеведущий и не всемогущий. Не согласен про всеведение.
Дело твое. Я как автор обладаю некоторым опытом в данном вопросе, и мой опыт подтвержден опытом многих других авторов, т.е. обладает определенной верифицируемостью :)
По цитате из Пелевина - ну, кого-то, может, и впечатлит. Меня - ничуть.
Да, я автор, и в мире книги я всеведущ. Я знаю все, что хочу знать, я могу узнать, о чем думает всякий из выведенных персонажей на любую тему. Далеко не все известное мне входит в окончательный текст, а завершив работу над книгой, я _теряю_ всеведение (сохраняя память, но и только). Однако, _пока_ я автор - я всеведущ. По определению.
>>>> прошу привести принятые у христиан ТТХ святости.
>>> святость - устремление/связь/общение с Богом, Источником святости.
>> Мда, где бы нередактированные системные логи-протоколы этих коннектов посмотреть :)
> тут все просто: видится только через свои аналогичные коннекты.
Ну уж нет, юзер не может читать логи другого юзера :)
>>>> Какие объективные признаки дают возможность вот эту персону причислить к сонму святых, а вот этой в такой чести отказать?
>>> молитвенная жизнь, творение заповедей, иногда - чудеса (прижизненные или посмертные).
>> По чудесам - см. ветку о магах, тавматурги-кудесники-Диктаторы.
> это мне не очень интересно. Бесовские чудеса и фокусы бывают. Я согласен.
Кхм... Аввлаз, если я нажимаю на кнопку "Ресет", даю ли я тем самым приказ компьютерным бесам начать/завершить работу? :)) ну ладно, это так, воспоминание об этом же споре на форуме "Третьей силы".
>> Или "творение заповедей" тут в смысле "создание своих правил, которые позднее будут добавлены к канону"? Тогда каковы должны быть эти правила, чтобы не свестись к разбиванию яиц с острого конца?
А что есть молитвенная жизнь?
> Это все надо на примерах смотреть: и про молитвенную жизнь и про творение заповедей.
Аввлаз, ну я ж просил выжимку дать, а не к источникам отправлять. В них мне ну совсем неинтересно копаться, я чистую информацию ищу. Пока.
>> Святые как объект почитания меня не интересуют, это можно опустить.
> можно и опустить. Тогда ты пройдешь мимо Православия, как оно со многими и бывает, и ничего в нем не поймешь :)
Почитание никому/ничему не прибавляет святости и не убавляет. Почитать можно грозу, золотого тельца, теорию относительности, пророка Мухаммада и любое другое явление природы и/или общества.
Если длительность почитаний чего-либо автоматически определяет истинную святость объекта почитания - что ж, добро пожаловать к австралийским аборигенам и бушменам, кого там они многие тысячелетия почитают?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
16:08 |
Cообщение № 3111 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
1. 1877-1878 гг. А кто сказал, что политические приобретиния России в этой войне незначительны? Фактически, Турция вытесненена с Балкан. Болгария, Греция, Сербия - вполне прорусский лагерь.
2. 1904-1905 гг. Передержка. Исходно Вы говорили, что эта военная неудача - причина революции 1917, причем эту причину Вы противопоставляли деятельности "либералов". Но даже в таком раскладе у Вас нет аргументов против того, что поражение в русско-японской войне - в первую очередь следствие действий "либерального общества", а не ошибок Государя и консервативного окружения.
3. 1914-1916 гг. Брусиловский прорыв - 1917 год. Колосальные потери территорий... Вы с 1941-м часом не спутали? При Государе немцев не было ни в Минске, ни в Риге.
4. Последний пассаж - просто шедевр. Я Вам факт - а Вы мне противоречащий ему вывод. Далеко же мы так уйдем.
ИТОГО. Сегодня я уезжаю в Нижний Новгород, в четверг должен вернуться. К субботе я по каждому пункту пройдусь с метелочкой.
|
|
Red Kite |
24 Дек 01 |
15:53 |
Cообщение № 3110 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ответ по истории |
Приветствую, Алексей и Авллаз!
Извиняюсь за оффтопик.
Авллаз:
>> "Демократы" начала ХХ века сделали то же, что демократы конца ХХ -
сломали великое государство.
> Это, скорее, заслуга немцев, наших генералов и Николая II. Победи мы
Германию или Австро-Венгрию - никакой революции бы не было.
- а почему не победили?
1. Отсталость промышленности (не хватало снарядов, винтовок, не было самолётов и танков).
2. Отсталость стратегического командования (Чины давались не за реальные заслуги а "за выслугу лет" и по придворной протекции)
Царизм (Государство) несёт ответственность за (2) и в меньшей мере - за (1).
> "Русское православие... не вызывало потребности думать. Догматизм,
абсолютное подчинение власть имущим, неслыханное в мире
ростовщичество и стяжательство православного духовенства, духовная
слежка сказались на негативном отношении к православию мыслящей
интеллигенции. Религиозные воззрения ведущих представителей российской
культуры были более близки к евангелизму и деизму."
- Ну и какой чудак это написал?
С. Нелипович (военный историк).
> Можно узнать, что такое "истинная вера"? Хотя бы какой вариант
православия к ней ближе?
- Тот вариант, который виден в жизни и писаниях Св.Серафима Саровского,
Свят Игнатия Брянчанинова, Св.Силуана Афонского, свв.Новомучеников и
исповедников Российских.
Я могу сказать, что "истинной веры" в таком понимании у нас не будет никогда?
> - Душу нельзя скопировать другому человеку(людям) или клону(клонам)
человека;
- Нельзя сделать резервную копию души;
- Нельзя восстановить (оживить) умершего человека, используя резервную
копию души;
- Нельзя запускать душу на машинном носителе.
Да, нельзя.
> Если всё это будет возможным (лет через 35, возможно раньше) -
христианство падёт.
- а если драконы начнут летать аки птицы и питаться нектаром, а коршуны
будут заходить в пивную и громко требовать по-русски: "налейте пива", а
вместо дождика будут падать кусочки мармелада, а "лисички возьмут спички к
морю синему пойдут, море синее зажгут"... Если, если, если.
Будет - поговорим. Пока ответ прост - перечисленного тобой про душу, как и
перечисленного мной про драконов, коршунов и лисичек - не будет.
Басни и фэнтези - отдельно, реальность - отдельно.
Чтож, ждать осталось недолго. По крайней мере я могу сказать - плоха та теория, которая не допускает возможности экспериментальной проверки!
Алексей Илюшин:
1. Я пропустил, какое именно тяжелое поражение потерпела Россия в 1877-1878 гг?
Война с Турцией. Я говорил про "тяжёлую неудачу" - войну, обошедшуюся дорого и не давшую
каких-то значительных территориальных или политических приобретений.
> Нет. "либералы", "демократы" и другие реформаторы пытались спасти
"Великую Россию", которая потерпела тяжёлые неудачи в 1853-1856,
1877-1878, 1904-1905 и 1914-1917 годах вовсе не из-за действий "пятой
колонны".
1904-1905 - именно 5-я колонна.
Нет. Революция-1905 началась _после_ поражений у Тюренчена, Ляояна и Шахе и падения Порт-Артура.
Решающее поражение под Мукденом (февраль 1905) и гибель флота (май 1905) _технически_ никак не связаны с забастовками.
Кстати, беспорядки 9 января 1905 года были спровоцированы православным попом Гапоном.
1914-1916 - о каких тяжелых неудачах речь? После окружения корпусов
Самсонова и Рененкамфа, допущенного именно 5-й колоной в штабах, других
неудач у России не было. А вот победы - были.
Если считать победой Брусиловское наступление (стратегически закончившееся "вничью")...
А так - колоссальные потери людей и территории. За время войны безвозвратные потери
России превысили 6 миллионов человек - в разы больше, чем у немцев.
1914 год: Кроме поражения Самсонова были ещё несколько менее известных,
и, что хуже, к концу 1914 г. закончились снаряды.
1915 год: Великое Отступление, потеря пятнадцати губерний и гибель всей вооружённой силы (трёх миллионов человек).
1916 год: Ковель и Стоход - тупой лобовой штурм укреплённых немецких позиций с колоссальными потерями (много большими, чем у Самсонова в 1914-м).
> 2. "Демократы" начала ХХ века сделали то же, что демократы конца ХХ -
сломали великое государство.
Это, скорее, заслуга немцев, наших генералов и Николая II. Победи мы
Германию или Австро-Венгрию - никакой революции бы не было.
Чисто военная победа над Австро-Венгрией была близка, когда либералы
использовали самими же спровоцированые хлебные очереди в февральском
Питере.
И всё-таки, революция - это следствие военных поражений в предшествующие годы, а не наоборот.
WBR,
Red Kite
|
|
Авллаз |
24 Дек 01 |
15:26 |
Cообщение № 3109 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мне нравится картина мира без дыр. |
Приветствую, Кайл!
Логически доказать, что Бог есть, нельзя. Доказательство существования Автора - не ума персонажей дело. Логически доказать, что Иисус Христос - Бог, нельзя. Логически доказать, что Он воскрес - нельзя. Проверить Автора - не дело для персонажей. Усомниться можно всегда и во всем. Пришел, сказал, что Он и есть тот самый Автор, умер и воскрес. И тысячи святых свидетельствовали и свидетельствуют об этом и словами и жизнью.
Обман? Логически можно допустить, что православное мировоззрение (и мое, в частности) - ошибочно.
Вопрос: о построении наиболее непротиворечивой картины мира. Картины с наименьшим количеством "дыр". Или вообще без оных.
Картина мира, которую рисует Церковь представляется мне наиболее удачной как в интеллектуальном, так и в эмоциональном плане.
У атеистов выпадают или получают тенденциозное освещение слишком многие факты: происхождение Вселенной, жизни и человека; групповые глюки или ложь апостолов; смерть (за фикцию) тысяч христиан-мучеников; безумная и напрасная строгость к себе тысяч преподобных; вообще, жизнь святых; Плащаница, мироточение, чудеса…
Для атеиста все: или глюки или фальсификация. На мой взгляд, неудачное объяснение. Веет догматизмом и узостью взгляда:).
Т.е. по отдельности - могут быть всякие ошибки, накладки, а вот чтобы объявить "подделкой" всю совокупность фактов - требуется очень сильная атеистическая вера:).
Я, когда был безбожником, не знал некоторых фактов. Ну, знал про чудеса: типа фокусов. А про жизнь святых - не знал. Вот атеистическая картина мира меня и не сильно напрягала. Теперь же - нет, слишком напрягает, слишком большие дыры. Считать преп.Серафима Саровского и Силуана Афонского, которые при жизни видели Господа, страдавшими психическим расстройством? - up to you. Я же, прочитав про их жизнь (а ученик преп.Силуана (+1938) арх.Софроний, описавший его жизнь, скончался всего несколько лет назад) предпочту считать безумными тех, кто считает глюками видения святых.
---
>> Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!"
> Пушкин не всеведущ.
> В рамках своего творения автор - всеведущ, иначе какой он к черту автор...
- это интересная мысль. "Какой автор" - обычный, не всеведущий и не всемогущий. Не согласен про всеведение.
Приведу разговор одного персонажа со своим автором (Это из "Хуаныч и Петька" . Если ты читал пелевенскую "Чапаев и Пустота", то - особенно рекомендую и про Хуаныча; если не читал - все равно рекомендую):
"- Слушай, - наконец зашептал он. - А как ты читаешь мысли?
- Но ведь я же - автор, - повторил я. - Сам твои мысли придумываю, сам же некоторые и записываю. Как же я могу их не знать?
- Мыслей-то много, - сказал Петька совсем тихо.
- Ну, я же не все придумываю, а главные. Остальные только - догадываюсь."
---
>>> Угу. Когда я книгу пишу, я тоже в курсе, что там было/есть/будет написано, от и до. В каждый конкретный момент.
Вот только от момента к моменту содержашие книги, прям скажем, меняется. И бывшее, и настоящее, и будущее.
>> это потому, что ты, как автор, все равно _во времени_, а Он - вне.
> Он - вне _нашего_ времени, точно так же, как я - вне того времени, что у меня в книге гуляет (потому что гулять оно будет так, как мне надо, хоть задом наперед). Только и всего.
- Он, наш Автор - вне всякого времени.
---
>> У Него нет черновиков, нет ветвящихся потоков вероятности, нет противопоставления "прошлое-будущее".
>В данном случае позволю себе спросить - кто это сказал? :)
- это тривиально:): Он всемогущ и всеведущ.
---
>>> прошу привести принятые у христиан ТТХ святости.
>> святость - устремление/связь/общение с Богом, Источником святости.
> Мда, где бы нередактированные системные логи-протоколы этих коннектов посмотреть :)
- тут все просто: видится только через свои аналогичные коннекты.
---
>>> Какие объективные признаки дают возможность вот эту персону причислить к сонму святых, а вот этой в такой чести отказать?
>> молитвенная жизнь, творение заповедей, иногда - чудеса (прижизненные или посмертные).
> По чудесам - см. ветку о магах, тавматурги-кудесники-Диктаторы.
- это мне не очень интересно. Бесовские чудеса и фокусы бывают. Я согласен.
> По творению заповедей… Или "творение заповедей" тут в смысле "создание своих правил, которые позднее будут добавлены к канону"? Тогда каковы должны быть эти правила, чтобы не свестись к разбиванию яиц с острого конца?
А что есть молитвенная жизнь?
- Это все надо на примерах смотреть: и про молитвенную жизнь и про творение заповедей. Берем "Жития Святых" и Писания отеческие и смотрим: апостолы, мученики, святители, преподобные. Например, преп.Серафим Саровский или Силуан Афонский.
---
>>> Или тут как с премиями - голосованием компетентного жюри?
>> лучшая "компетентность" - собственная нечуждость святости членов "жюри".
> Истинно говорю вам, я не чужд святости, я признаю в себе ее отсутствие :)
- увы, аналогично:(.
> А если серьезно, то кто будет сторожить сторожей, т.е. проверять святость членов жюри?
- ну я же написал, что жюри может и не быть:
Но и "жюри" не обязательно, упрощенно говоря, кто угодно (один человек или группа) может начать почитать кого угодно, а дальше: или примется Церковью и почитаемый будет канонизирован или почитание "засохнет и само отвалится".
.
Никто не будет проверять. Выясниться постепенно. Вот преп.Симеон Новый Богослов сразу после кончины своего старца Св.Симеона Благоговейного "канонизировал": стали службу ему совершать в монастыре. Ну и преп.Симеона НБ (который , в то время, естественно, не был еще канонизирован:)) стали всячески административно "пинать". В том числе иерархия (типа "жюри"). Попинали-попинали, а потом вышло, что он был прав…
---
> Святые как объект почитания меня не интересуют, это можно опустить.
- можно и опустить. Тогда ты пройдешь мимо Православия, как оно со многими и бывает, и ничего в нем не поймешь:).
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
15:03 |
Cообщение № 3108 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Жизнь как шоу и шоу как жизнь |
> Что, как я уже когда-то объяснял, вовсе не равнозначно соблюдению первой заповеди.
Кайл, извини, но я в этом вопросе слушаюсь Отцов Церкви, а не тебя.
> Даже если у шоу один зритель - это тоже шоу.
... Ну так - смерть как личный пример им еще Учитель подал, они тоже в шоу кое-что понимали.
У тебя есть право принимать жизнь как шоу. Доказательством твоей неправоты будет момент, когда проблемы жизни вытеснят из мозга картинку шоу. В руках палача - никому не до шоу. Кстати, ты, случайно, не в Питере живешь?
|
|
