|
Kail Itorr |
24 Дек 01 |
14:41 |
Cообщение № 3107 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Половина членов парламента не является дураками' |
> Ничего они не лезли на рожон. Просто, они не врали когда их спрашивали и не приносили жертвы иным богам.
Что, как я уже когда-то объяснял, вовсе не равнозначно соблюдению первой заповеди. Демонстративный отказ соблюдения чужого обычая не очень полезен для здоровья. Как и демонстративный отказ мыть руки перед едой.
> Насчет шоу - чушь. Большинство погибло АБСОЛЮТНО приватно, никто, кроме палачей этого не видел. Какое уж тут шоу.
Даже если у шоу один зритель - это тоже шоу.
А ведь не все палачи были немыми, кое-кто потом за кувшином вина рассказывал, как вчерась сдирал он кожу с одного фанатика-христианина, а он почти до самого конца осанны пел... Тоже элемент пиара, Алексей. И признавая за Учителем всеведение, вы не можете не сделать вывода, что это Им тоже было учтено.
> Кстати, апостолы тоже гибли.
Ну так - смерть как личный пример им еще Учитель подал, они тоже в шоу кое-что понимали.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
14:23 |
Cообщение № 3106 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Неверно, ибо ложно |
> Да не за веру свою они гибли, с точки зрения окружающих, а по тупости своей ослиной. Цезарь Нерон лютует и режет христиан направо и налево, так вместо того, чтобы отойти и подождать полгода, пока его тихо-мирно прирежут - нет, надо лезть на рожон, рвать тельняшку на тощей груди и вопить "я христианин, хватайте меня!" Ну и хватают - бо цезарь приказал, а кто отпустит преступника, сам займет его место.
(Хинт: _я_ прекрасно помню, как сами апостолы это расценивали. Шоу Учителя должно продолжаться, и неважно, сколько жизней на это ляжет, ведь умирать придется всем, а умершим за Него будет даровано воскрешение и позднейшие пряники).
1. Ничего они не лезли на рожон. Просто, они не врали когда их спрашивали и не приносили жертвы иным богам.
2. Насчет шоу - чушь. Большинство погибло АБСОЛЮТНО приватно, никто, кроме палачей этого не видел. Какое уж тут шоу. Кстати, апостолы тоже гибли.
|
|
Kail Itorr |
24 Дек 01 |
14:18 |
Cообщение № 3105 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Когда волки были сыты, а овцы целы, возник вопрос: как накормить овец? |
(с) Ф.Кривин
>>> А нравственность - разве она была у диких предков? НЕТ! Она развилась из системы верований и табу, т.е. из той же ненавидимой многими религии.
>> Система верований и табу, т.е. религия, Джет, сама по себе - продукт общественных отношений.
> Ок. А как эта система появилась, а главное для чего и зачем?
Тебе полная выкладка нужна? Тогда прошу к социологам.
По мне, так посмотрел умный человек на окружающее его общество, подумал, что в нем хорошо, а чего следует исправить, поговорил с другим умным человеком, с третим, с десятым, создал концепцию и начал ее излагать. Поскольку человек был умным, излагал он так, что не был побит камнями. Поскольку хорошо подвешенный язык и фантазию имел, его слушали. Поскольку обладал немалой харизмой, к нему прислушивались. Поскольку верил в то, что его занятие полезно для него самого, излагал свою концепкию он часто и помногу, постепенно обзаводясь учениками и последователями...
Для чего появилась система? С точки зрения создателя, для исправления недостатков общества и сохранения достоинств. Зачем? Потому что, с точки зрения создателя, без этой системы общество через несколько лет/десятилетий/поколений (звписит от способностей стратега-планировщика) ожидала бы печальная участь.
Религия - это не вопрос персональной нравственности. Это вопрос общественной культуры, который может быть поднят, может не быть.
>> Пресловутые библейские заповеди имеют четкие социальные обоснования - имеющие место для того социума/региона/времени. Нравственность - это именно что свойство личности (совокупность свойств), имеющее место и у наших дикий предков, и у менее диких праотцов, и типа цивилизованных нас.
> Но как объяснить отличия социального поведения у диких предков, у менее диких праотцов и у цивилизованных нас.
Элементарно, Ватсон - социум разный! Нравственность определяет не социально приемлемые поступки, а личностно неприемлемые.
> Как объяснить то, что нравственность у большинства стран похожа друг на дуга?
Никак, ибо это неверно. Нравственные ценности "атлантической", "черноафриканской", "исламской" и "паназиатской" ветвей культуры различны, если более мелкие различия и внутри стран по каждой ветви. И какие лучше, какие хуже - судить нельзя.
> Что объединило племена и дало тот базис нравственности, на основе которого начал развиваться нравственный стержень.
Объединила племена - сила. Сила оружия, торгово-экономическая мощь, культурная интервенция. Пути различны, суть - в силе.
А нравственный стержень не развивался. Более того, этому всячески препятствовали власть предержащие. Когда власть предержащие были против религии, она этот стержень поддерживала. Как только религия сама стала властью, она вполне разумно пыталась имеющиеся стержни повыдернуть.
> Если философы не могут дать четкой формулировки морали, и каждый понимает ее по-своему, то почему наши нормы морали должны соответствовать, к примеру, свойствам каннибалов?
Правильный ответ - не должны.
> Ведь есть человека у них не является преступлением, а является всего лишь свойство поведения, выработанные их предками. И что эти свойства могло так изменить?
Изменение климата и появление более доступной/полезной пищи. Человек - отнюдь не самая легкая добыча, господа :)
> Были такие люди как апостолы и они разносили учение в бога, и часто гибли за свою веру. Где была нравственность тех, кто их убивал.
Да не за веру свою они гибли, с точки зрения окружающих, а по тупости своей ослиной. Цезарь Нерон лютует и режет христиан направо и налево, так вместо того, чтобы отойти и подождать полгода, пока его тихо-мирно прирежут - нет, надо лезть на рожон, рвать тельняшку на тощей груди и вопить "я христианин, хватайте меня!" Ну и хватают - бо цезарь приказал, а кто отпустит преступника, сам займет его место.
(Хинт: _я_ прекрасно помню, как сами апостолы это расценивали. Шоу Учителя должно продолжаться, и неважно, сколько жизней на это ляжет, ведь умирать придется всем, а умершим за Него будет даровано воскрешение и позднейшие пряники).
> Только не надо говорить, что религия произошла от нравственности. Язычество может быть, но не вера.
Вера к нравственности отношения действительно не имеет, есть безнравственные верующие, есть нравственные и высокоморальные агностики.
Однако, всякая религия была сколочена нравственным человеком, который полагал, что с нею будет лучше, чем без нее. Лучше - с его точки зрения, с его нравственных позиций. Он считал это правильным и он так сделал. Его выбор, его право.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
14:15 |
Cообщение № 3104 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
:((((((((((((((((((( |
|
Не могу понять, зачем появился этот постинг.
|
|
Алькор |
24 Дек 01 |
13:56 |
Cообщение № 3103 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Малява корешам за веру и прочий базар |
Коннити-ва, многоуважаемый ALL!
С интересом прочитал здешние словопрения. Долго смеялся. В большей части здешней дискуссии я поучаствовать, похоже, не успел, о чем, если честно, не очень-то и жалею... Тем не менее, о некоторых вещах хотелось бы сказать...
(1) Научное знание не абсолютно (если мы, конечно, говорим не о догматизированной науке) -- оно существует только здесь и сейчас, на основе доступных нам результатов наблюдений и экспериментов. Соответственно, например, смешно выглядят многие построения уважаемого Darc Dragon -- когда локальным результатам придается вечный и всеобъемлющий характер.
(2) Атеизм -- это не знание об отсутствии Бога. Атеизм -- это вера в отсутствие Бога. Да, в пользу атеизма говорит то, что можно построить связную научную теорию, не привлекая гипотезы о существовании Бога. Тем не менее, это ничего не говорит о том, есть Бог или нет: точно также наука XVIII века, например, отлично обходилась без гипотез о генах или эйнштейновской теории относительности; теперь -- не обходится.
(3) Агрессивное насаждение любой фидеистической (основанной на вере) идеологии -- атеизма, буддизма, глобальной хронологии Фоменко, ислама, иудаизма, нацизма, сайентологии, христианства и т.п. -- представляется мне действием крайне омерзительным, особенно если оно направлено на оболванивание людей, не способных к критическому мышлению (особенно -- детей!). Не должно быть ни обязательного преподавания Закона Божия в школах, ни вдалбливания детям в тех же школах атеизма! Пусть вырастут и выберут сами!
(4) Со стороны некоторых постоянных участников Форума я с оторопелым омерзением наблюдал поползновения к физическому уничтожению (либо промыванию мозгов, что одно и то же) тех, кто исповедует иную, чем у него, веру, а также призывы к оному уничтожению. Среди моих друзей есть люди, верящие в самые разные странные вещи -- атеисты, иудеи, мусульмане и, естественно, христиане. Я не собираюсь терпеть тех, кто угрожает жизни и безопасности моих друзей, родных и близких -- вне зависимости от идейной подоплеки таких угроз. Поэтому я официально заявляю: Я приложу все силы к противодействию (вплоть до физического уничтожения) тем субъектам, которые угрожают безопасности тех, кто мне дорог! так что пусть эти @#$%# поостерегутся...
(5) А вообще, призывы, против которых я высказался выше (см. (4) ) -- это и есть самая что ни на есть классическая/клиническая ксенофобия. МОЧИТЬ!
(6) По поводу уж-жасных преступлений атеистов, дорвавшихся до власти, готов высказаться отдельно. Как пламенный поклонник творчества А. Валентинова :))
Засим ухожу в Сумрак.
С всяческими пожеланиями,
Алькор.
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
13:43 |
Cообщение № 3102 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
1. Я пропустил, какое именно тяжелое поражение потерпела Россия в 1877-1878 гг?
2. > Будет - поговорим. Пока ответ прост - перечисленного тобой про душу, как и перечисленного мной про драконов, коршунов и лисичек - не будет.
Первое предложение существенно лучше второго. В конце-концов, чем перечисленные тобою невозможности менее реальны чем пребывание Праведного Ионы в чреве китовом. Насколько я помню биологию, места там для человека, прямо скажем, маловато. Но ведь было.
Кстати, я и сам написал не очень верно. Христианство необязательно падет при выполнении 4-х пунктов Кайта. Возможны варианты.
|
|
Kail Itorr |
24 Дек 01 |
13:33 |
Cообщение № 3101 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Умножить - значит умно жить (с) Ф.Кривин |
>>>> Ты считаешь недолжным критиковать некоторые предметы и сомневаться в некоторых авторитетах?
>>> It depends on what subjects and what authorities.
>> Ит депендс он сабджектс. И только. Лично для меня. Может быть, это не единственно правильный метод (и даже наверняка не единственно правильный), но он тоже верен. Потому что эффективен.
> Не вижу эффективности для случая, если авторитет - Сам Автор. Как/в чем усомняться?
Пф.
Аввлаз, почвы для сомнений тут более чем достаточно, начиная с вопроса - а Автор ли он, и если нет, то чего стоят все остальные его построения :)
>>> Причин сомневаться в Боге я тоже не вижу.
>> Сомневаться в Боге как в (элементе) объективной реальности
> Да, как в Реальности. В Том, Который сказал "Аз есмь".
О том, что было сказано именно это, вы _знаете_ только из текста.
>> в Боге как идее.
> В общем виде ответ: "Да". Есть Бог - есть "идея"/"идеи" о Нем. Разной степени истинности/полноты.
А причину и следствие мы тут не путаем? Идея-то первична... не говоря уж о нашей интерпретации идеи и Бога...
>> или в Боге как в вербальной записи в любой из известных человечеству "священных книг"?
> Не совсем. "Любой" не пойдет.
Любой по выбору собеседника. Вы ведь только и видите, что текст суммарного объема ок. 5 мегабайт в переводе на русский (хорошо, начав изучать, можно добраться до оригиналов примерно того же объема на древнееврейском, арамейском, койнэ и греческом). О том, что есть Бог и каков Он есть, вы _знаете_ только из этого текста. А достоверность его может подвергаться сомнению - и подвергается.
>> Это три весьма разных Бога и три весьма разных сомнения.
> я имел в виду еще четвертое значение - не вижу причин сомневаться в Том, что Он сказал.
Опять же, то, что было сказано, изложено _только_ в вышеупомянутом тексте.
>>> для меня ОЧЕНЬ ВАЖНО все перечисленное.
>> Личная иллюзия, мон шер, не более.
> В смысле? - ты знаешь лучше меня, что для меня важно, а что - нет?
Нет. Я не сомневаюсь, ты считаешь, что для тебя это важно и чуть ли не важнее всего. Может быть, ты будешь так считать и тогда, когда придет время подводить итоги.
Но одно дело - то, что считаешь важным ты, а другое - то, что действительно для тебя важно. Кто-то не считает важным летящий ему на голову кирпич, потому что не знает о кирпиче и, следовательно, не сомневается, что здесь можно ходить без каски (а о кирпиче он не знает, потому что кто-то упер фанерный щит "не стой под стрелой" на растопку личной буржуйки).
>> Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!"
> Пушкин не всеведущ.
В рамках своего творения автор - всеведущ, иначе какой он к черту автор...
>> Угу. Когда я книгу пишу, я тоже в курсе, что там было/есть/будет написано, от и до. В каждый конкретный момент.
Вот только от момента к моменту содержашие книги, прям скажем, меняется. И бывшее, и настоящее, и будущее.
> это потому, что ты, как автор, все равно _во времени_, а Он - вне.
Он - вне _нашего_ времени, точно так же, как я - вне того времени, что у меня в книге гуляет (потому что гулять оно будет так, как мне надо, хоть задом наперед). Только и всего.
> У Него нет черновиков, нет ветвящихся потоков вероятности, нет противопоставления "прошлое-будущее".
В данном случае позволю себе спросить - кто это сказал? :)
> если, согласно твоей версии, "некий Леонардо перевел" (ты сам у него спросил:)?), то как? - там ведь не красками "нарисовано"...
Почему? как раз красками и нарисовано. Солями чего-то там. Со временем обращающимися в собственный негатив. Могу в статью заглянуть, если уж очень надо.
Рисовать-то чем угодно можно - углем на стене, мелом на доске, кровью на полотне. Все одно - краска.
>> прошу привести принятые у христиан ТТХ святости.
> святость - устремление/связь/общение с Богом, Источником святости.
Мда, где бы нередактированные системные логи-протоколы этих коннектов посмотреть :)
>> Какие объективные признаки дают возможность вот эту персону причислить к сонму святых, а вот этой в такой чести отказать?
> молитвенная жизнь, творение заповедей, иногда - чудеса (прижизненные или посмертные).
По чудесам - см. ветку о магах, тавматурги-кудесники-Диктаторы.
По творению заповедей - Аввлаз, заповеди, если не путаю, детятся на две категории: иудейский уголовно-гражданский кодекс и христианские наставления для внутренней жизни. За соблюдением уголовно-гражданского кодекса проследить можно, но его соблюдали (и ой как ревностно, куда там христианам!) и фарисеи, и прочие товарищи. За внутренней жизнью до изобретения дистанционного психоскопа проследить, хвала Морготу, нельзя. Или "творение заповедей" тут в смысле "создание своих правил, которые позднее будут добавлены к канону"? Тогда каковы должны быть эти правила, чтобы не свестись к разбиванию яиц с острого конца?
А что есть молитвенная жизнь?
>> Или тут как с премиями - голосованием компетентного жюри?
> лучшая "компетентность" - собственная нечуждость святости членов "жюри".
Истинно говорю вам, я не чужд святости, я признаю в себе ее отсутствие :)
А если серьезно, то кто будет сторожить сторожей, т.е. проверять святость членов жюри?
Святые как объект почитания меня не интересуют, это можно опустить.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
