Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Dark Dragon |
24 Дек 01 |
10:13 |
Cообщение № 3077 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Снова догмы... Причем весьма странные... |
|
логическая связка относительно того, может или нет бог занимать всё пространство, время и пр. вообще теряет силу аргумента. Рекомендую до начала опровержения догматов тщательно с ними знакомиться.
Христианский Бог, если он создал мир из собственного бесконечного куска (не из абсолютного вакуума же), обязательно должен быть бесконечен (в Вашей терминолигии неограничен). Чтобы он при этом был Един и мог вообще делать хоть что-то, он должен уметь передавать частицы на бесконечное расстояние за бесконечно малый срок (в противном случае информационные процессы будут невозможны). А это невозможно, ибо приодаление бесконечного расстояния (даже при бесконечной скорости, которую достичь, кстати говоря, тоже невозможно) займет бесконечность времени.
Я не принимаю в качестве рабочего предполагавшееся определение души, посему меня не интересуют выводы, которые делаются по этому поводу.
Пожалуйста, ответьте на вопрос: если Вы не принимаете "в качестве рабочего предполагавшееся определение души", то что Вы подразумеваете под душой?...
Вообще, опять же — читайте первоисточники — дуща присуща всему живому (в т.ч. и животным: Книга Бытия 1-2, Левит и пр., при необходимости легко отыскать цитаты), а вот человеку как высшей ступени творения, присущ ещё и дух.
Хм... Если я создам какой-нибудь биологический организм (например, дракона), то будет ли у него душа? Или она есть исключительно у "тварей Божих"?...
Да, одновременно: насколько я знаю, а Библии нет ни одного утверждения о бессмертии души.
По крайней мере, хоть с этим Вы согласны... Это уже прогресс.
Дракон, изучающий "первоисточники"...
|
|
Dark Dragon |
24 Дек 01 |
10:13 |
Cообщение № 3076 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Небольшие уточнения о 'гипотезах, основанных на малом кол-ве фактов'. |
|
Ну а если DarkDragon неправ, то опыты ученых "обломают" его, и ему придестся "перестраивать" свое мнение о миропостроении (в чем он навряд ли огорчится).
Ты абсолютно прав, я не огорчюсь :). Ибо на халяву получить рай и вечную жизнь я не против :). Да вот только обламать законы физики и математики вариатли кому удастся...
У него это просто гипотезы, основанные на малом кол-ве фактов (и у Вас не больше).
Мои "гипотезы" основанны только на фактах и физико-математических законах, а теории христианства основанны исключительно на религиозных догмах (каких либо фактов там нет). Выводы соответствующие...
P.S. ВСЕМ: На меня за последние дни навалилось очень много дел (пока одни по выходным расслабляются, другие вкалывают...) :(. Именно поэтому моих ответов не было сравнительно долго (более суток). Предупреждаю заранее: на всю критику/вопросы (если таковые будут) я дам ответ либо вечером 26, либо утром 27 (как получится)... Приношу свои извенения, но я действительно перегружен :(!
Дракон, всегда обоснующий свои утверждения фактами.
|
|
Авллаз |
24 Дек 01 |
9:45 |
Cообщение № 3075 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дело, в конце концов, не в этом. |
>>Но мне непонятна такая избирательная чувствительность.
>>По-другому, ИМХО, это называется "двойной стандарт"...
>Нет, это называется индивидуальность.
- это понятно, что "индивидуальность".
Но когда "индивидуальность" просит о том, чтобы участники учитывали некую особенность ее позиции на фоне явного и задекларированного нежелания учитывать позиции иных, то это - двойной стандарт.
Но это, положим, ладно. Хоть тройной.
Странной и вызвавшей мою наезжательную реакцию является не жалость к вымышленным драконам как таковая ("Добрый дракон"(забыл имя) в "Атомном сне" - персонаж, вызывающий человеческий отклик. Наверно, и в том рассказе драконы хорошие).
Мне совершенно непонятна жалость к вымышленным драконам, да хоть к каким литературным персонажам, на фоне ненависти к реальным людям.
Хотя это уже не двойной стандарт, а нечто иное…
|
|
Алексей Илюшин |
24 Дек 01 |
8:43 |
Cообщение № 3074 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Спасибо за ответ.
Однако, говорить ИМХО стоит. Драко совершенно справедливо указывает на разницу с точки зрения христианства между душами людей и душами иных существ. Говоря о "наделении душой", я имел виду именно "приравнивание" животого в этой сфере к человеку. Я не знаком с теми работами Владыки Луки, на которые Вы ссылаетесь ( вообще, я больше читал его сугубо мирские работы - по гнойной хирургии, мой брат аж в середине 90-х считал его книгу лучшим учебником ), но, предположу, что предполагая бессмертие души животных, Владыка все же не считал, что душа их такова, как у человека. Животные Земли не обладают разумом, а без разума невозможа духовня жизнь - жизнь души.
|
|
Red Kite |
23 Дек 01 |
18:13 |
Cообщение № 3066 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если всемогущество есть - его надо использовать. |
Приветствую!
К примеру, надо переубедить, поменять моральный уровень племени людоедов имхо каннибалов. Как вы это сделаете?
Я “Бог” попал в племя людоедов. Имхо “Бог” значит всемогущ.
Слишком всё примитивно. Действительно всемогущий Бог может менять микрокод (неважно, есть душа или нет;
если нет - изменить электрические характеристика нейронов, есть - изменить в желаемую сторону или вообще поменять душу у каждого каннибала на новенькую для Всемогущего Бога ничего не стоит).
Богу совершенно не зачем изобретать Библию и заниматься любовью с туземцами, чтобы превратить их в набожных христиан, если тех же результатов он может достичь сразу и с большей эффективностью.
WBR,
Red Kite
|
|
Дарк |
23 Дек 01 |
14:41 |
Cообщение № 3062 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Овцы целы пока волки сыты… |
Здравствуй,Кайл.
Джет:
>>А нравственность - разве она была у диких предков? НЕТ! Она развилась из системы верований и табу, т.е. из той же ненавидимой многими религии.
Дарк:
”А от куда у этого стержня должны расти ноги? Может от тех самых заповедей, которые человек соблюдал в страхе, а потом привык и сделал их нормами поведения”
>Система верований и табу, т.е. религия, Джет, сама по себе - продукт общественных отношений.
Ок. А как эта система появилась, а главное для чего и зачем?
Пресловутые библейские заповеди имеют четкие социальные обоснования - имеющие место для того социума/региона/времени. Нравственность - это именно что свойство личности (совокупность свойств), имеющее место и у наших дикий предков, и у менее диких праотцов, и типа цивилизованных нас.
Но как объяснить отличия социального поведения у диких предков, у менее диких праотцов и у цивилизованных нас. Как объяснить то, что нравственность у большинства стран похожа друг на дуга? Что объединило племена и дало тот базис нравственности, на основе которого начала развиваться нравственный стержень. Безусловно, что каждый имеет свой стопор и контролировать его не в состоянии ни государство, ни Бог. Но религия и вера этим стопором может не только управлять, но и создать его, если его нет. Государство это сделать не сможет.
Хотя и религия и государство использовало один из сильных методов как подавление личности и страх.
>У кого-то сии свойства присутствуют в большей мере, у кого-то в меньшей. Религия к ним отношения не имеет.
Эти свойства нельзя назвать нравственностью в том смысле как понимаем его мы все. Если
философы не могут дать четкой формулировки морали, и каждый понимает ее по-своему, то почему наши нормы морали должны соответствовать, к примеру, свойствам каннибалов? Ведь есть человека у них не является преступлением, а является всего лишь свойство поведения, выработанные их предками. И что эти свойства могло так изменить? А если учесть что это не одно племя, а есть сотни таких племен. Что если не религия изменит их мировоззрение? Были такие люди как апостолы и они разносили учение в бога, и часто гибли за свою веру. Где была нравственность тех, кто их убивал. Или то, что они верили в Бога. делало их преступниками и ставило их вместе с убийцами, насильниками, ворами и т.д.
>Религия ИСПОЛЬЗОВАЛА нравственность, как использовала многое другое, но когда этим использованием занимались люди не совсем нравственные, рождались модус операнди вроде "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"
Это не религия использовала нравственность, а люди использовали религию для образования разных сект. А использовали они религию по той причине, что она могла повлиять на нравственность. (Против лома нет приема, если нет второго лома.) И это может объяснить родство религии и нравственности. Только не надо говорить, что религия произошла от нравственности. Язычество может быть, но не вера. И с этими сектами церковь борется ни чуть не меньше чем государство.
P.S. Дарк не Бог. Пример приведенный ниже не имеет отношения к Богу из RL.
Так вот о морали и откуда она взялась.
Где ваши аргументы, факты и логические выводы?
К примеру, надо переубедить, поменять моральный уровень
племени людоедов имхо каннибалов. Как вы это сделаете?
А если их 100 или более?
Свою точку зрения изложу ниже.
Тут в эхе уже упоминали о том, что библия написана на простом и на понятном языке. Прочитав ее любой, может понять основы морали ее базис. Для нас она устарела и понимать буквально все что там написано с нашей стороны будет глупо. А кто не может или не хочет понимать их то его можно запугать и заставить следовать этим моральным принципам силой или страхом. И несколько поколений сменят друг друга, прежде чем эти самые моральные принципы сами влезут в душу и для того чтобы их выполняли, не будет нужен дядя с кнутом. Естественно речь идет об обществе в целом, а не об отдельных индивидуумах типа Маньяк, киллер и т.п. Но и дядя с кнутом не хочет вечно быть пастухом и тогда уже общество возьмет в свои руки кнут и будет искоренять зло.
Пример вероятного ответа: Я “Бог” попал в племя людоедов. Имхо “Бог” значит всемогущ.
1.Сами дикари ему ничего сделать не смогут, он бессмертен по определению.
2.Он может принять любой облик. (Дракон внушает страх, ужас,….) Так почему ему не стать им?
3.Диктатор это не бог, а его частный случай.
4.Бог может быть кем угодно, а диктатор не может быть Богом.
5. И т.д.
1. Фаза.
Бог пишет Библию. Если неверующий съест неверующего, то его покарает Бог. (ИМХО съест. Почему бы и нет, ведь он Дракон. ). Если не верующий съест верующего, то Дракон съест всю его семью. Если верующий съест неверующего, то ему надо будет, покается, помолиться Богу и Дракон не съест его. Если верующий съест верующего, то ему не будет прощения.
2. Фаза.
Бог вводит понятие смирение, воздержание, пост и т.п. Бог запрещает, есть людей. Кто съест человека, тот будет съеден Драконом. Едят, как известно врагов и тот кто его съедает намного сильнее того чем кого съедают. Т.е. Дракона будут бояться. Естественно дракона убить никто не сможет, а чем больше жертв, тем больше страха и послушания перед хозяином (вожаком). За всем этим следит Дракон и съедает неправедных нарушающих большинство заповедей людей или одну не есть людей. Кто съест человека, тот будет сразу съеден Драконом. Едят, как известно врагов и тот кто его съедает намного сильнее того чем кого съедают. Т.е. Дракона будут бояться. Естественно дракона убить никто не сможет, а чем больше жертв, тем больше страха и послушания перед хозяином (вожаком). Рождается страх перед Богом и вера в возмездие за преступление от рук Бога.
3. Фаза.
Люди выполняют большинство требований изложенных в Библии, ведь они верят, что их составил Бог. Да и как не поверить своим предкам, ведь Библия это их наследие. Моральный облик общества подымается на новый уровень. Человека есть нельзя. (Кто думал иначе того самого съели, либо он поменяет свою точке зрения на этот счет.). Дикарь привыкает к тому, что ест своих сородичей не просто грешно, а вредно для собственного здоровья. Спустя пару поколений воспринимает каннибализм как бред сивой кобылы. Т.е. не нужен, будет закон на запрет каннибализма в Библии (он будет потерян при ее переписи ), но он будет заменен “ЗАКОНОМ” в душе. Каждый будет понимать, что есть человека это “плохо”, а не из-за того, что он уже как бывший потомок каннибал наелся. Может, овцы целы пока волки сыты?
Дарк.
|
|
Константин Бояндин |
23 Дек 01 |
10:27 |
Cообщение № 3058 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О подмене понятий |
|
Приветствую!
Основная подмена смысла связки "существовать" — в местах, где христианские догматы анализируются с точки зрения логических умозаключений, и тем самым посылка "бог существует" (исходное предположение, дефинитивный смысл), приводимая к формальным противоречиям прим анипулировании понятием бесконечности, приводит к выводу "бог не существует" (уже в смысле онтологическом; хотя следовало только объявить, что использование исходной посылки приводит к противоречивой исходной аксиоматике).
Кстати, рекомендую уточнить: в христианской догматике не оперируют термином "бесконечность" и производными. Оперируют термином "неограниченность". Далее, поскольку бог христианского типа трансцендентен созданному им (нашему с вами, тварному) миру, логическая связка относительно того, может или нет бог занимать всё пространство, время и пр. вообще теряет силу аргумента. Рекомендую до начала опровержения догматов тщательно с ними знакомиться. Посылка о трансцендентности бога сводит на нет "логически доказать" невозможность совмещения утверждения "бог существует" с тезисами о присущих богу атрибутах (всеблагость, всемогущество, всеведение) и одновременно — с тезисами о свободе воли существ тварного мира, отсутствии детерминизма, существовании (онтологическом) зла.
Я не принимаю в качестве рабочего предполагавшееся определение души, посему меня не интересуют выводы, которые делаются по этому поводу. Вообще, опять же — читайте первоисточники — дуща присуща всему живому (в т.ч. и животным: Книга Бытия 1-2, Левит и пр., при необходимости легко отыскать цитаты), а вот человеку как высшей ступени творения, присущ ещё и дух. Да, одновременно: насколько я знаю, а Библии нет ни одного утверждения о бессмертии души.
Всего наилучшего,
Константин
|
|
|
 |
