|
Виолован |
22 Дек 01 |
22:37 |
Cообщение № 3054 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Hi! Получив представление о Вашем оптимистическом взгляде на познаваемость и выразимость мира, и не желая навевать на Вас скуку, ограничусь краткими заметками по поводу "Бога и прочих айнуров". Вы пишете, что мое мнение о "месте бога в мире" Вам давно известно, однако из Ваших постингов я делаю вывод, что мнение это Вами не понято. Вы запрашиваете позитивное определение души - а какой в этом смысл? Разве произнеся слово "астрал" я проясняю ситуацию? А что такое астрал? Если угодно, вся реальность делится на три большие группы: материальный мир, потусторонний мир и Бог. Бог - единственный; если Вы говорите о "боге", "айнурах", то это не та реальность, которую я называю Богом. Потусторонний мир - это, в частности, души, духи ангелов. Возможно этот мир делится на несколько подмиров, во всяком случае мы знаем об иерархии семи ангельских чинов. Души и духи - нематериальны (не относятся к материальному миру), но они изменчивы, и поэтому можно говорить о каком-то пространственно-временном измерении, хотя постичь это мы не можем, находясь внутрии материальной Вселенной. Для Бога - потусторонний мир все же груб и материален. Я читал о том, что каждый ангел - это отдельная вселенная, отдельное пр-во/время, эон, но специально этим разделом богословия/философии не занимался. Для трех типов реальности действует правило - более тонкая реальность не может быть активно познаваема для более грубой. Мы видим и узнаем лишь то, что ангелы хотят сообщить нам о себе. Мы и ангелы узнаем о Боге лишь то, что Он нам сообщает о Себе. У нас нет интрументария для изучения потустороннего мира и Бога, мы не можем строить научные гипотезы о них и ставить эксперименты для подтверждения. Наука в принципе может подвести к мысли о потустороннем, доказывая невозможнность естественного развития того или иного явления. Этот апофатический путь научного познания нематериального - единственное, что остается науке. В богословии/философии о Боге также можно говорить в основном лишь отрицаниями - он вне пространства-времени, нематериален, неизменен, итд. Другой путь познания нематериального мира - мистическое созерцание и Богообщение, но его Вы отрицаете. Я вижу бесплодность диалога, так как Вы не пытаетесь проработать модель Бога на предмет непротиворечивости, цельности и т.д. Если Бог - чья-то проекция мыслей, то это не Бог. Двигайтесь по цепочке к Первопричине и приблизитесь к сущности Бога. Если же Вы скажете о бесконечной цепочке проекций мыслей, то тогда, простите, мне с фантомами с одной стороны, и с биороботами с другой, да притом все время засыпающими, говорить неинтересно. :-) Спаси, Господи!
|
|
Aldaris |
22 Дек 01 |
15:14 |
Cообщение № 3046 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если не можете грызть гранит науки... |
Приветствую!
-- нематериальна ::= не состоит из вещества или поля Не, ну я просил не говорить мне ("вода" := !"огонь" & !"земля") хотя бы потому, что есть еще "воздух" который так же (!"огонь" & !"земля"). Что Вы имеете в виду говоря о нематерии? Астрал или что-то еще?. А без определения нематериальности разговоры о Боге и пр. айнурах уйдет в пустые разговоры/клавишенабивания.
В конечном счете, наиболее реален только Он. Угу. А в свою очередь Он является проекцией мыслей к.-н. Великого Орлангура на одну из реальностей. :-)) Ваше мнение о месте бога в мире мне давно известно, как и мнения других религий и верований, утверждающих и иные миропостроения.
Как Вы представляете себе дуализм электрона? как две иконки - вращающегося теннисного шарика плюс d-орбитали, наложенныe одна на другую в Adobe Photoshop 6.0?
[зевая]:Ну на уровне микромира чаще приходится говорить о процессах а не объектах, просто протон чаще(не могу подобрать более подходящее слово, т.к. слово "скорее" будет показывать о неопределенности, а не о дуализме) тело, чем волна, а электрон - чаще волна, чем тело. И тем не менее это и волна и тело. И если Вы можете нарисовать в Photoshop'e движение (не облако и не размытость, а именно движение), то попробуйте нарисовать ветер (уж его-то ваш мозг принимает? : ) и не следы его: склоненные деревья/летящие листья/пылевые вихри. Без символов не обойтись(по крайней мере мне - фантазия бедновата), но изобразив символ "ветер", можно с легкостью представить его в своем мозгу.
Есть разница между моей фотографией и фотографией моей тени Есть, но разве по фотке Вашей тени нельзя (хотя бы ошибочно) составить какое-либо мнение о Вас: высокий/низкий, телосложение, полный/худой и пр. А поизучав Вашу фотографию и поняв, что снимали Вашу тень :) мы м.б. додумаемся развернуть наш "Полароид" на Вас, и представить о Вас более достоверно. : )
или того бардака, который я оставил на рабочем столе? :-) Покажи мне свой "C:\WINDOWS\Temporary Internet Files\" и я скажу кто ты. :-)))
Да что там кварк, мы уже субклеточные структуры видим в искаженном виде - либо замороженном, как в электронной микроскопии, либо профиксированном и прокрашенном, как световой. А нам обязательно нужно смотреть? Наш глаз способен смотреть на объекты средних размеров, приборы расширяют его диапазон работы. Если нужна антигравитация мы "не глядя" откроем её, а открыв - использовать. Нужен нам бозон Хиггса - достанем его, а не достанем, придумаем взамен что-нибудь другое ("дурных" голов всегда хватало! : ) и будем ловить это другое.
Как мы можем представить квантируемость пространства микромира? /skipped/ Как представить пятимерное пространство, если наш мозг существует и мыслит в рамках трехмерного? Как представить себе край Вселенной, за которым ничего нет? Наш мозг отказывается это сделать! Он рисует (в стиле Dark Dragona) большую комнату, в которую помещает расширяющуюся шарообразную Вселенную, и наблюдает за ней со стороны - "из небытия". Есть такая штука как фантазия : )) Как хотите представить себе картинку мира, так и представляйте, а математики и физики Вам что-нибудь подскажут. Ну а если DarkDragon неправ, то опыты ученых "обломают" его, и ему придестся "перестраивать" свое мнение о миропостроении (в чем он навряд ли огорчится). И почему он неправ, нарисовав такое миропонимание? Разве Вы более правы, запустив в эту комнату Бога(в виде человека)? У него это просто гипотезы, основанные на малом кол-ве фактов (и у Вас не больше). Это все равно что фото тени и предствление об объекте. Догадаемся развернуть нашу "мыльницу" в нужном направлении - ОК! Не догадаемся - нам же хуже...
Наш мозг отказывается это сделать! А наш нет! :-)) Осторожнее со фразами! Думаю, Драко взял на вооружение ваш тезис...
Укажите на ошибки в следующем силлогизме и докажите свою правоту: /skipped/ Здесь нет человека/дракона/др. разумного. А так как не все учтено, не вижу причин что-либо доказывать.
С уважением, Aldaris... PS Возможно я несу бред. Но это мой бред, и несу его Я! : )
|
|
Виолован |
22 Дек 01 |
5:05 |
Cообщение № 3044 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Алексей - Господь наделил животных душами, неоднозначность лишь в отношении бессмертности их душ. Большинство Св.Отцов считают, что души животных смертны и лишены Духа, в то время как некоторые - напр. Свт. Лука Воино-Ясенецкий, полагают, что они бессмертны, как и у человека. В любом случае, согласие Отцов имеется по вопросу о нетленности твари до грехопадения, и нетления обновленной твари после Страшного суда. А если тело было и потом станет нетленным, то что говорить о душе!
|
|
Виолован |
22 Дек 01 |
4:30 |
Cообщение № 3043 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Disagree to disagree |
Будьте здоровы и Вы, Aldaris!
Душа - по определению нематериальна, она не "тело", не состоит из вещества или поля. Давайте дадим определение слову "нематериально", а то спор может перейти в схоластику. -- нематериальна ::= не состоит из вещества или поля.
Бог - по определению нематериален, Он, кроме того, неизменен и не находится в пространстве-времени. - ни в 4-х, ни в 4000-мерном. Вот уж от кого такого не ожидал, так это от христианина! : )) Кто как не они говорили, что "Бог вездесущ"? А Вы лишаете Его и материальности и N-мерного пространства! :-)) --По христианской догматике Бог -Абсолют, неизменный, "без тени перемены", поэтому не имеющий атрибутов пространства и времени, Творец движущейся материи с ее атрибутами пространства-времени. Вся вселенная-творение держится "на честном слове" Бога-Творца, установленных им законах. В конечном счете, наиболее реален только Он ("Я есть Сущий"), все остальное - вторичная реальность, либо имеющая начало и конец - как нынешняя Вселенная, либо имеющая начало и не имеющая конца - как бессмертные души ангелов и человека, но бессмертные лишь по благодати и обетованию Божьему. Бог - вездесущ, но эта вездесущность не делает Его одной природы со вселенной. Для него история Вселенной - одно мгновение (и он созерцательно (пред)видит наше будущее), а ее размер - одна точка (и он "знает" (если хотите, можно без кавычек) каждый кварк во Вселенной). Все или большая часть софизмов о Боге строится на утверждениях, сводящихся к конструкции: Если Бог - не Бог (т.е. материален, не всемогущ, и т.д.), то как же Он ... " "Материальный бог" - он соприроден вселенной, отсюда все ложные выводы о его конечности, изменчивости, одним словом, неабсолютности. Я вот например, интересующийся ядерной физикой, довольно легко принимаю/понимаю законы/образы/понятия/т.п. микромира. --В том числе тензорное исчисление, или статистические функции плотности? Одно дело видеть человека, другое - его иероглиф. Как Вы представляете себе дуализм электрона? как две иконки - вращающегося теннисного шарика плюс d-орбитали, наложенныe одна на другую в Adobe Photoshop 6.0? Вы никогда не увидете и не постигнете кварк Да ну? Фотку трека прислать? --Есть разница между моей фотографией и фотографией моей тени или того бардака, который я оставил на рабочем столе? :-) Да что там кварк, мы уже субклеточные структуры видим в искаженном виде - либо замороженном, как в электронной микроскопии, либо профиксированном и прокрашенном, как световой.
не сможете представить квантируемость пространства-времени Если можно предположить, то почему нельзя представить, ведь термины на пустом месте не рождаются, они появляются, когда возникает необходимость описать к.-л. явление. --Как мы можем представить квантируемость пространства микромира? как кубики? Как представить искривленность пространства макромира? Как кривую сетку, протянутую от одного конца к другому? Как представить пятимерное пространство, если наш мозг существует и мыслит в рамках трехмерного? Как представить себе край Вселенной, за которым ничего нет? Наш мозг отказывается это сделать! Он рисует (в стиле Dark Dragona) большую комнату, в которую помещает расширяющуюся шарообразную Вселенную, и наблюдает за ней со стороны - "из небытия".
D.D., я прошу прощения за возможные резкие слова или указания на то, что я считаю Вашими ошибками На ошибки критикой собеседника не реагируют, а указывают на сами ошибки и показывают, почему они - ошибки. Извините за хамство. --Ничего. Если Вы заметили, то мы не продвинулись с ДД дальше спора о терминах, а я в основном и занимался анализом его текстов с точки зрения семантики и формальной логики. Укажите на ошибки в следующем силлогизме и докажите свою правоту: "Вселенная - это Б.Трикотажный переулок вместе с примыкающим Коммунистическим тупиком, состоящая из материи - 90%-го хлопка и футбольного поля - это со стороны двора. Бог - это Толя Трушкин, он может достать все, кроме самых последних моделей." :-) С неменьшим уважением, р.Б.К.
|
|
MakVal |
21 Дек 01 |
22:50 |
Cообщение № 3036 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Hе всякому все доступно...' |
Aлексей приветствую :) Тщательнее надо благородному дону - с "ядреной физикой ":)))
Электрон и нейтрон не распадаются ( по данным современной науки ).
Опс ? насЧет электрона - да - он стабилен - протон - квазистабилен -т.е распадаться может, но Чтобы доказать, Что характерное время распада отлиЧно от бесконеЧного - нужен ускоритель диаметром с орбиту Луны по оптимистиЧеским оценкам, и с орбиту Плутона - по пессиместиЧеским :). A вот нейтрон !! позор джунглям :)))) знаменитая история открытия нейтрино на "конЧике пера" .... Нейтрон таки распадается - как Частный вариант процесса бета-распада. n->(e-) + (p+) + v`* - - короЧе на электрон, протон и антинейтрино. Возможен вариант и с испусканием позитрона и нейтрино обыЧного - детали - тут http://pontecorvo.jinr.ru/work/pswork4.html
P.S Кстати доказательство конеЧного времени распада протона - AFAIR зверски важно с тоЧки зрения попыток построить Great Unification Theory - в простореЧии Единую Теорию Поля.
|
|
Алексей Илюшин |
21 Дек 01 |
20:11 |
Cообщение № 3033 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если позволите, то я вмешаюсь |
> Для того, чтобы передать с одного конца некоторую информацию на другой, ВСЕГДА нужно время (скорость может быть хоть 6^6^6 световых лет в наносекунду, это ничего не изменит). Соответсвенно, передача информации на бесконечное расстояние займет бесконечное количество времени. Вывод: бог не может быть един и находится сразу везде. Следовательно, он не всесильнен и не вечен, а это в свою очередь значит, что богом он НЕ является.
А если перейти от четырехмерного пространства-времени к более современным моделям мироздания, то эта проблема легко устраняется. Вы знакомы с теорией релятивистских суперструн? Согласно ей, мы живем в гораздо более мерном мире, который в высших измерениях свернут. Бесконечно большое расстояние в "развернутых" измерениях может оказаться ничтожно малым при учете высших измерений ( когда я последний раз интересовался этой проблемой, то измерений этих было 32 ). Кроме того, Вы, видимо, невнимательно читали г-на Бояндина о науке. Заявление, что для передачи информации ВСЕГДА требуется время - ненаучно. Наконец, насколько я знаю физику тахионов, Ваши заявлении о том, что скорость света может быть превышена в ... раз тоже далековата от взглядов современной науки.
К ЗЫ. Электрон и нейтрон не распадаются ( по данным современной науки ). Распад протона, насколько мне известно, пока не доказан и существует как гипотеза. так что, науке известна неизменная материя ( точнее, наука считает некоторую материю неизвестной ). Кроме того. никто не утверждает материальность души, даже наоборот.
К ЗЗЫ. Поскольку ни первое ни второе Ваше утверждение не прошло проверку данными современной науки, то Вам следует поискать других аргументов.
С неизменным уважением.
|
|
Dark Dragon |
21 Дек 01 |
19:55 |
Cообщение № 3032 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще как вводит... |
|
Тщательное жонглирование этими смыслами в разных контекстах может ввести в заблуждение. Меня, правда, не вводит. Я прекрасно вижу дефекты ваших рассуждений о "несуществовании бога" и т.п.
Вас это ввело в заблуждение, ибо я НЕ жонглировал смыслами, как Вам показалось. Я кратко изложил цепочку своих рассуждений. И небольшая просьба... Пожалуйста, укажите, где в моих рассуждения "о несуществовании бога" дефекты?... Напоминаю, что мои рассуждения "о несуществовании бога" следующие: "Христианство проповедует, что Бог Един ВЕЗДЕ и Он существовал ВСЕГДА. Впрочем, будь иначе, он был бы не богом, а лишь неким хоть и сильным, но все же уязвимым существом, которое когда-то как-то появилось и когда-то исчезнет, и богом никак не являющимся. Если бог существовал всегда, то это значит, что его возраст должен исчесляться бесконечностью. Если бог един ВЕЗДЕ, это значит, что его размер также исчесляется бесконечностью. Если первое утверждение ни опровергнуть, ни доказать невозможно (до тех пор, пока не будет опровергнуто второе, говорящее о том, что бог бесконечен, а, следовательно, обладает бесконечным объемом памяти, а значит, может хранить в ней всю свою "бесконечную жизнь" - сразу после его опровержения опровергается и первое, так как не имея бесконечного размера нельзя хранить бесконечное количество информации, равно как и быть богом), то второе легко оправергается. Для того, чтобы передать с одного конца некоторую информацию на другой, ВСЕГДА нужно время (скорость может быть хоть 6^6^6 световых лет в наносекунду, это ничего не изменит). Соответсвенно, передача информации на бесконечное расстояние займет бесконечное количество времени. Вывод: бог не может быть един и находится сразу везде. Следовательно, он не всесильнен и не вечен, а это в свою очередь значит, что богом он НЕ является."
P.S. Если под "т.п." подразумевалась бессмертная и вечная душа, то повторюсь еще раз, что если считать, что душа бессмертна, то есть будет существовать вечно, то это будет означает, что материя, из которой она создана, не подвержена изменениям. А существование неизменных материй с точки зрения науки невозможно. Кроме того, по мере увелечения количества "одушевленных" существ, должно и увеличивыться количество душ, а это значит, что они как-то из чего-то создаются, следовательно, если они были из чего-то созданы, это значит, что изначальный "духовный" материал подвергался изменениям. Отсюда делается вывод, что если есть возможность подвергнуть изначальный материал изменением, то есть и возможность трансформировать полученный результат (в данном случае душу) как минимум до уровня изначального материала (то есть уничтожить). Сама душа не может являтся собственным изначальным материалом, так как она обладает возможностями хранить, считывать и подвергать анализу информацию. А для этих процессов необходима возможность динамического изменения той структуры, которая отвечает за эти операции. Отсюда следует вывод: структуры, отвечающие за операции с данными, подвержены изменениям, а это значит, что они уничтожимы. Состоять из "неизменяемой материи" они не могут, ибо последняя не может изменяться, в противном случае она таковой не являлась бы. Это значит, что даже если "неизменяемая материя" существовала бы, то стать душе бессмертной она не помогла бы. Теория о том, что анализирующий модуль души заключен в бронированный корпус из сверхматериала сразу проваливается: для того, что бы иметь возможность получать информацию извне, необходима соответствующая сенсорика. Для передачи информации во внешний мир также понадобиться оборудование. Если Вы еще не поняли, что я имею ввиду, поясняю: для того, чтобы анализирующий модуль мог получать информацию с имеющейся сенсорики, необходима непосредственная связь. Для того, чтобы передавать информацию во внешний мир, также нужно иметь связь с имеющимеся передатчиками. А это значит, что даже если тело души состояло бы из сверхматериала, то в нем обязательно были бы отверстия, в противном случае передача и получение информации была бы невозможным. Отсюда делается вывод: если в сверхматериале есть хотя бы одно отверстие, то можно добраться и до его содержимого (в данном случае до анализируещего модуля души). Вдобавок, необходимость связи души с "бренным биологическим телом" также влечет за собой необходимость в проемах в сверхматериале для передачи и получения данных. Кроме того, для вечной души необходим бесконечный банк данных, быстродействие которого бы также равнялось бесконечности (равно как и скорость анализа считываемой информации), в противном случае через бесконечный промежуток времени анализ информации будет отнимать бесконечное время. Только не надо говорить, что "душа время от времени подтирает часть своей памяти", ведь тогда теряется смысл бесконечной жизни - бесконечное повышение уровня развития разума. Залючение: если даже сверхматерия существует (что с научной точки зрения, как я уже говорил ранее, невозможно), то она не сможет уберечь "бессмертную" душу от всех бед. То есть когда-нибудь душа все же погибнет. Как говорится, "если что-то может быть уничтожено, оно будет уничтожено".
P.P.S. Что бы быть правильно понятым, скажу, что все выше сказанное означет, во-первых, что Единый и Вечный Бог несуществует (а следовательно сотворить мира, даже взяв для этого "кусок" от себя, он не мог, так как не существовал бесконечно), а во-вторых, что душа, если она и есть, не сможет существовать вечно, так как подвержена уничтожению, и, кроме того, даже прожив достаточно долго, у нее закончится объем памяти, а единственный выход из этого - стирать "старую" информацию, заменяя ее "новой", что приводит к потере смысла вечного существования. Теперь попробуйте ответить на вопрос: какой смысл в душе, которая не может жить вечно и имеет ограниченный предел развития, когда как мозг (который тоже обладает этими двумя свойствами) может обойтись и без нее?
Дракон, ждущий ответа...
|
|