|
Dark Dragon |
21 Дек 01 |
7:56 |
Cообщение № 2985 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще одно уточнения об абсолютном вакууме. |
|
Понятие абсолютного вакуума, как ты сам и говоришь, абстрактно. "Абсолютный вакуум" я и применял абстрактно. Как я уже не раз писал, абсолютный вакуум занимает нулевой объем пространства. То есть его несуществует. Я использовал это понятие лишь для того, чтобы показать, что нематериальным может быть только то, что является абсолютным вакуумом. Не более того.
|
|
Aldaris |
21 Дек 01 |
4:44 |
Cообщение № 2984 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Присоединяюсь к мнению |
DarkDragon, даже без частиц "которые в лампах" вакуум все же имеет свою структуру. Так что будте поосторожнее с определениями.
Небольшое упражнение: Абсолютной Пустоты не существует, потому что её нет, но она существует всюду и ограничена окружающим пространством... Сколько ошибок и где вы тут заметили? :)))
С yважением, Aldaris...
|
|
Виолован |
21 Дек 01 |
2:07 |
Cообщение № 2983 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Agree to disagree |
Здравствуйте, Dark Dragon!
Пожалуй, нам нужно завершать нашу неплодотворную дискуссию, постепенно переходящую на личности. От обсуждения биологических тем Вы отказались, в общих естественнонаучных вопросах придерживаетесь воззрений на пространство и время в стиле ньютоновской механики (бесконечное пространство в котором ничего нет, т.е., независимая сущность, а не атрибут материи), а в богословских спорах используете категории с совершенно другим наполнением, чем общепринятые (бог, душа, etc.)
Все же, рискну высказаться по поводу души и Бога. Если Вы отрицаете ее существование, то может быть будете придерживаться определения, данного "религиозными мракобесами"? Душа - по определению нематериальна, она не "тело", не состоит из вещества или поля. Поэтому законы материи на нее не распространяются - в т.ч. и з-ны термодинамики. Бог - по определению нематериален, Он, кроме того, неизменен и не находится в пространстве-времени. - ни в 4-х, ни в 4000-мерном. Не вся реальность может быть постигнута нашим мозгом с его мышлением в рамках пространства-времени. Кроме познаваемой(постижимой) и выразимой реальности есть еще познаваемая и невыразимая, непознаваемая но выразимая и непознаваемая+невыразимая. Наш мозг адаптирован для работы в масштабе средних размеров и средних времен. Микромир и макромир уже с трудом постигаются нашим мозгом, если постигаются вообще. Мы можем находить формулы, описывающие законы микромира, но понять их, представить их мы не можем. Мы строим образы, иконы микрообъектов - шарики со спином - стрелкой, или облаки-орбитали, но это лишь символы. Корпускулярно-волновой дуализм лежит на границе, если не за границей нашего понимания. --Так чем же вызвано Ваше веселье по поводу непостижимости каких-то философских или богословских истин? Вы не можете допустить, что есть феномены, которые в принципе лежат за пределами нашего понимания? Но ведь Вы никогда не увидете и не постигнете кварк, не сможете представить квантируемость пространства-времени, никогда не попадете на край расширяющейся Вселенной. Почему же Вы уверены, что сможете постигнуть Творца вселенной, если допустить Его существование? D.D., я прошу прощения за возможные резкие слова или указания на то, что я считаю Вашими ошибками. Вероятно, законы жанра публичной дискуссии в киберпространстве диктуют наше поведение. Поэтому и я не обижаюсь на Ваши приколы. Давайте расстанемся приятелями, которые agree to disagree, и не считают друг-друга идиотами. раб Божий Константин
|
|
MakVal |
21 Дек 01 |
0:42 |
Cообщение № 2981 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Чтобы переварить знания, надо поглощать их с аппетитом.'(c) :) |
Приветствую :)
"В пустоте ничего нет." несложно понять, что речь идет об абсолютном вакууме, в котором какие-либо частицы полностью отсутствуют.."
Ну если уж физика изуЧается давно, то наверное можно было краем уха услышать о вещах типа "нулевых фотонов" :) ? Принцип неопределенности не допускает физиЧеского существования пустоты - поэтому - абсолютный вакуум "без Частиц - в природе отсутствует - его место там же, где место геометриЧеских понятий тоЧки и прямой. Применяясь к физиЧеской картине мира нужно всегда держать в уме вакуум физиЧеский. Aбстракции же можно приписать дополнительно поЧти любые свойства, не противореЧащие тем ради которых она вводилась. Например с тоЧки зрения закона Ома вакуум можно сЧитать как идеальным проводником, ( нет припятствий пролету носителей зарядов) - так и идеальным изолятором ( в нем нету самих носителей) - все зависит от тоЧки зрения на неоговариваемые законом Ома условия. :) В терминах же более общих уравнений Максвелла уже есть и токи смещения и понятие диэлектриЧеской проницаемости вакуума. Словом, рассуждая о моделях надо иметь в виду, Что любая абстракция имеет свои рамки применения в физике.
|
|
MakVal |
21 Дек 01 |
0:04 |
Cообщение № 2980 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Кто ничего не знает, тот вынужден всему верить.' М. Эбнер-Эшенбах |
Приветствую Aвллаз :)
"гипотеза сотворения, ИМХО, более научна:)."
Сколько ж нужно расжевывать тревиальные вещи :)
Гипотеза "сотворения" мира - вполне науЧна :). Более того - гипотета Большого Взрыва это тоже гипотеза "сотворения". НенауЧным является предположение о всемогущей, трансцендентной и непознаваемой силе стоящей за актом творения. По простой приЧине - наука не занимается тем, Что постулируется а) лежащим вне нашего мира - а Творец не принадлежит созданной им Вселенной в теистиЧеской трактовке. б) Наука не занимается принципиально непознаваемым - а именно таков теистиЧеский Бог.
ПоЧему ненауЧна гипотеза о налиЧии либо отсутствии оной силы легко понять ежели вспомнить, Что критерием науЧности гипотезы являются совместно принципы верифицируемости, фальсифицируемости и соответствия. Существование бога, в виде трансцендентной и всемогущей силы, а самое главное никакое следствие данного предположения невозможно опровергнуть никаким однознаЧно воспроизводимым экспериментом реальным или мысленным. - Именно это делает гипотезу ненауЧной. Гипотезу нужно одновременно иметь возможность принципиально и доказать и опровергнуть и она должна объяснять максимум накопленных фактов. Да - налиЧием Бога можно объяснить все. Cказать Что существование нашего мира - есть следствие его налиЧия - тоже можно. Но опровергнуть креационизм в такой трактовке - нельзя, никакие новые факты на это не способны, ибо мы постулировали всемогущество. И любая взаимосвязь между фактами объяснима также "божьим промыслом". Но поскольку божья воля , Человеком не однознаЧно воспроизводима, принципиально, - то и ценности для науки , которая оперирует лишь закономерностями принципиально воспроизводимыми (при создании знаЧимых условий ) - абсолютно никакой. Непознаваемость путей Творца - т.е отсутвие возможности установления внутренних закономерностей приведших к акту творения - делает оную гипотезу вдвойне ненауЧной :) - ибо наука как раз и занята оными закономерностями.
Одним словом - Читайте книжки по науЧной методологии, прежде Чем рассуждать о науЧности. :)
|
|
Dark Dragon |
20 Дек 01 |
21:51 |
Cообщение № 2976 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Пустая критика - это плохо... |
|
Здравствуйте, Константин Бояндин!
Прежде, чем "доказывать несуществование души" или прочих утверждений относительно "души", дайте, пожалуйста, определение термину "душа" с точки зрения тех исходных посылок, с которых предполагается совершить упомянутое опровержение.
Даю определение термину "душа": некое тело, которое после своего появления должно существовать вечно и, следовательно, обладать бесконечным банком данных с бесконечным быстродействием, а также бесконечной вычеслительной мощностью для анализа бесконечного количества данных в бесконечном банке данных через бесконечный промежуток времени.
Налицо подмена понятий. С тем же успехом можно доказывать (см. одно из моих предыдущих сообщений), что Красной Шапочки, с точки зрения позитивной науки, никогда не было и быть не могло. И смысла в этом доказательстве будет ровно столько же, сколько в "доказательстве несуществования души": ноль.
Здесь Вы правы. Фраза "Я доказал несуществование души" некоректна. Правильная формулировка фразы будет звучать так: "Я доказал, что для процессов считывания, записи, анализа, получения и передачи информация (то есть, говоря обычным языком, процесса мышления, испытывания различных эмоций и т.д.), происходящих внутри мозга, нет необходимости в душе. Кроме того, я доказал, что душа, если даже она и есть, через некоторый промежуток времени перестанет функционировать, т.е. погибнет, а не будет жить вечно, как говорится в подавляющем большинстве религий. Далее, делая субъективный логический анализ, того, что для функционирования мозга нет необходимости в наличии души, и что душа не может существовать вечно, а также что мифы о душе и ее вечной жизни скорей всего возникли из-за того, что конкретный индивид не может или не хочет предствить полное прекращение собственной жизни, я сделал субъективный логический вывод, что души нет".
Выражаясь вашими же словами, рекомендую взять хороший учебник/справочник по физике и подучиться. Если имеется в виду физичекий вакуум, естественно. А то, право, глупости какие-то высказываете...
Рекомендация в данном случае неверна. Мое знание физики находится на сравнительно высоком уровне, так как за ее изучение я взялся достаточно давно. Впрочем, специализируюсь я на биологии, в основном ее "молекулярном" подразделе. Изучая же физику, я просто расширяю свое мировозрение и строю картину об окружающем мире. Что же касается вакуума, то, как становится понятно из приведенной Вами моей фразы "Вакуум - это пустота. В пустоте ничего нет." несложно понять, что речь идет об абсолютном вакууме, в котором какие-либо частицы полностью отсутствуют, а не о том, который есть в некоторых лампах.
Дракон, ждущий объективной критики...
|
|
Dark Dragon |
20 Дек 01 |
21:47 |
Cообщение № 2975 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Биология мозга: информационные центры и биохимические процессы. |
|
Я полагаю, никто не будет утверждать, будто человек умеет читать/писать от рождения? Грамотность доступна практически всем (кроме клинических случаев сильной врожденной мозговой травмы), но ей надо обучиться. Аналогия понятна?
Понятна. Но вообще-то под "центрами других информационных потоков" я подразумевал только те центры, которые отвечают за непосредственную обработку поступающей информации с органов чувств, и последующее ее преоброзование в понятный мозгу формат, так как шла речь именно о них. Те части мозга, которые отвечают за дополнительную обработку уже полученной информации - это уже совсем другая тема. Если же ты под "другими информационными центрами" подрузамевал не только части мозга, отвечающие за преобразование в "правильный" формат получаемой с органов чувств информации, а еще и все остальные информационные центры, то тогда приношу извенения за то, что не понял сразу, что ты имел ввиду.
Нет. На всех стадиях материален НОСИТЕЛЬ информации, т.е. переносящий ее поток. Сама информация - нематериальна. Вот тебе еще пример: материален ли красный цвет? Нет, безусловно, световое излучение на 620 или сколько там нанометров материально (неважно, собственный это свет или преломленно-отраженный), но нематериально - то, что он КРАСНЫЙ. "Красный" - это символ, понимаемый нами и только нами. И как символ - он нематериален, символов в природе не существует.
Для того, чтобы информация могла существовать на каком-либо носителе, она обязательно должна быть той или иной материей. Теперь перейдем к твоему примеру с красным цветом, который, по сути, аналогичен предыдущему примеру с Васей Пупкиным. После того, как информация, полученная с сетчатки глаза, попадает в мозг, происходит возбуждение соответствующих нейронов. Нервный импульс, исходящий от возбужденного нейрона, проходит по аксону (отростку нейрона) к синапсу (месту коннекта аксона-передатчика и дендрита-приемника) и меняет потенциал на его мембране, таким образом заставляя ее пропускать внутрь синапса ионы калия. Когда кальций оказывается в цитоплазме аксона, он оказывает действие на синаптические пузырьки, содержащие молекулы медиатора. В результате этого воздействия, сиптические пузырьки лопаются, выбрасывая молекулы медиатора в синаптическую щель (пространство, лежащее между мембранами двух нейронов). Благодаря этому возбуждение нейрона из электрического потока трансформируется в химический. Говоря иными словами, каждое возбуждение нейрона вызывает выброс молекул медиатора на конце аксона. Далее следует соединение молекул медиатора с молекулами рецепторов (они находятся на мембране принимающего нейрона). В результате этого соединения меняются свойства мембраны, давая ей возможность пропускать внутрь нейрона ионы натрия и выпускать из него ионы калия и хлора. После чего возбуждение достигает тело нейрона. Этими процессами сопроваждается любое происходящее событие (возбуждение). То есть на этом основан мыслительный процесс. Хотя большую часть известных мне фактов о работе мозга предпочел опустить, оставив только наиболее важные, так как тема этого форума несколько отличается от темы в заголовке данного сообщения, я все же полагаю, что тебе теперь стало понятно, что вся обработка информации внутри мозга является материальными процессами. Поясняю на твоем примере: после того, как информация о красном цвете попала в мозг, она вызывает выше изложенные процессы. Внутри мозга происходят операции записи, считываения и анализа информации (они, как говорилось выше, материальны). Информация о том, что красный цвет является красным, также храниться внутри мозга, то есть является материальной. Это значит, что понимаемый нами символ "Красный" материален - информация о нем и его значении содержиться в памяти мозга. Выводы: процессы внутри мозга такие же материальные, как, например, в компьютере, хотя принципы их осуществления различны.
Дракон, надеющийся на то, что ему не придется писать подробную лекцию о "Структуре нейронов и электро-биохимических принципах работы мозга" размером в полмегабайта...
|
|