Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
 Перейти к сообщ. №...
 Поиск:
Подробный  Справка
Только на "Арене"

  Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?

  Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация

  Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия

  Дракончик:



Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил )
 
  Предыдущий лист 20 Дек 01 - 20 Дек 01 Следующий лист  


Отклик на Уточнения уточнений...
 Dark Dragon  20 Дек 01  21:46   Cообщение № 2974   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Уточнения уточнений уточнений :).

Дааа? Я считал наоборот... Что материю (она же энергия) уничтожить нельзя... Можно лишь перевести из одной формы в другую... И еще раз в другую... С некоторыми формами её существования мы, правда, ничего сделать не можем, но это не повод не считать эти формы материей... И кстати, все эти переходы являются обратимыми. И, при любых переходах структура вещества в новой форме зависит от структуры в старой... Т.е. любой когда-либо существовавший объект оставил следы своего существования, по которым он (теоретически) может быть воссоздан...


Если бы ты был немного внимательнее, то понял бы, что под "неуничтожимой материей" подрузамевается та материя, которая после своего появления НЕ может быть изменена. Неизменяемая материя, появившеяся откуда-то, следовательно, из чего-то сделано, а значит является изменяемой. А сильное именение материи равносильно ее уничтожению. Привоже пример. Предположим, рядом со мной взорвалась водородная бомба, заодно подорвав всю Землю. Материя, из которой я состоял, останется, хоть и будет существовать после взрыва в несколько иной форме... Это значит, что я не был унижтожен, а просто развалился на некоторое количество кусков (т.е. частиц) :). Вопрос: сколько шансов, что меня будет можно собрать? Тем более, прежде чем браться за восстановление, нужно отыскать сами частицы, из которых я состоял. А это, мягко говоря, будет несколько сложновато. Кроме того, помимо "кусков" понадобится "образ" каждой частицы и ее состояния, по которому можно будет проводить поиск и восстановление. Если такого "образа" не было, то шансы восстановить "неизвестно что, неизвестно как и неизвестно из чего" нулевые.


Вообще, для того, чтобы объект мог "перемещатся" в некотором пространстве, ему нужна дополнительная (временнАя) ось, не входящая в это пространство. В противном случае мы имеем статичный (пусть и пятимерный) объект, занимающий некий "пятимерный объём". И для подобных объектов понятие "парадокса времени" не имеет смысла.


Темпоральная (временнАя) ось - это ось T. И она ОБЯЗАТЕЛЬНО должна входить в пространство, в противном случае перемещаться по ней будет невозможно.


Вообще же (ИМХО) путешествия во времени, если и возможны, то изменить случившееся не могут.


Если ты внимательно прочитал бы текст, то обязательно заметил бы фразу "при перемещения по оси T всегда происходит перемещение и по оси L". Это значит, что если какой-либо объект перемещается во времени (в данном случае в прошлое), то он смещается не только по оси T (время), но и по оси L (темпоральные пространтсвенные слои). Следовательно, все произведенные им изменения никак не отразятся на "родном" для объекта "мире" (темпоральном пространственном слое).


Другое дело - надо отличать то, что действительно случилось от того, что мы считаем, что случилось...


С этим я полностью согласен. Придуманные события всегда следует отличать от событий реальных.




          Дракон, размышляющий о том, как построить транспорт, способный свободно передвигаться в 5-мерном пространстве...

 Dark_Dragon@nightmail.ru  | 
 Отклики: [2999] Уточнения^4;

 
 
Отклик на Некоторые замечания
 Авллаз  20 Дек 01  16:36   Cообщение № 2970   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Факты и уточнения.
Приветствую, Сокол!

>> но такая суровая младокреационистская позиция у меня сложилась только в последние несколько лет, по мере накопления фактов, а до того я принимал и эволюцию (даже творение Адама из обезьяны в качестве материала) и миллиардолетние датировки. Вот абиогенез - никак, ввиду полного отсутствия как фактов, так и научной теории. Большинство христиан принимают эволюцию: не все биологи, а из биологов не всем же охота разбираться.
> А можно хотя бы посмотреть на эти факты? Я уже давно ищу более менее нормальные "креационистские факты" - в основном или детский лепет или непонимание предмета обсуждения (не в обиду будет сказано).
- я здесь кратко скажу, а подробнее можно будет на "Эволюция vs Творение" продолжить.:
1) произвольные допущения в радиоизотопном методе определения возраста.
2) наличие следов деятельности человека во всех слоях, датируемых миллионами-миллиардами лет, вплоть до архея.
3) бездоказательное присвоение звания "промежуточное звено"; отсутсвие таковых для таксонов ранга класс-тип; "кембрийский взрыв".
4) фальсификации "предков": "промежуточных звеньев" между обезьяной и человеком.
5) Наличие в равновозрастных осадочных слоях как "промежуточных звеньев", так и их "предков" (археоптерикс и птицы современного типа; амбулоцеты и киты)
6) Неспособность эволюционной теории предложить механизмы макроэволюции/ароморфозов, требующих синхронного изменения сотен генов. Произвольный постулат о их тождестве с микроэволюционными механизмами.


> А насчет абиогенеза... Не нужно смешивать его с теорией эволюции. Меня всегда смешила критика абиогенеза как части эволюционистики.
Вот вам мои замечания - любой биолог подтвердит:
Теория эволюции не занимается вопросами происхождения жизни. Это не ее предмет. Посему глупо обвинять теорию эволюции в неумении объяснить происхождение жизни.
Жизнь возникла, появилась первая клетка - именно с этого момента начинает работать биологическая эволюция.
- это просто вопрос терминов. Но если брать общепринятый контекст, то, ИМХО, вы не правы: "эволюционизм", как мировоззрение, в том числе биологов, включает "неорганическую эволюцию": "простые молекулы - биополимеры" и переход "органика - жизнь" в виде: "биополимеры - фиг-знает-что (оно же - протоклетка:)) - клетка".
- общим проблемным моментов, как абиогенеза так и макроэволюции является самопроизвольное усложнение организации материи.
И абиогенез вполне можно рассматривать как один из ароморфозов.
См. также об этом в cообщении № 2933 Виолована.
.

> Вопрос происхождения жизни темен... Нет возможности доказать, что жизнь самозародилась или что ее создал Бог. Соответственно, все размышления на эту тему гипотетичны и таковыми останутся.
- если
1) механизм самопроизвольного возникновения жизни (=клетки) неизвестен;
2) есть основания (~ общие соображения теории информации/семиотики) считать эти механизмы не существовавшими;
3) чисто статистически-случайное возникновение жизни "вероятностно невероятно" (прикидочная вероятность ОЧЕНЬ мала - на многие порядки меньше единицы, деленной на произведение (число нуклонов во Вселенной) х (число микросекунд, прошедших от Большого Взрыва) ),
то
гипотеза сотворения, ИМХО, более научна:).


>> а в науке ты тоже без посредников во всем разбирался? И ни школьный учитель физики, ни Ньютон, ни Эйнштейн, ни Гейзенберг не нужны?
Ведь в науке: сначала учим то, что сделали до нас другие, "посредники" (между нами и миром), которые чего-то достигли, изучаем методологию, а потом - сами вперед в новые Невтоны.
Вот и в христианстве есть те, кто уже достигли Бога и их путь, их методологию, их свидетельства надо изучать и идти их путем. Да, каждый должен стремиться к тому, чтобы услышать слова Бога от него самого, но сначала - не без внимания относимся к словам тех, кто услышал....
Хотите услышать слова Самого Бога? - делайте то, чему учат "посредники", свидетели, услышавшие Его слова прежде.

> Э-э-э. Есть таки разница. Знания в науке верифицируемы. Они проверяемы многократно и что самое интересное - результаты совпадают. Религиозный же опыт индивидуален, неповторим и неверифицируем. Давайте не будем мешать бульдога с носорогом (сорри, если кого задел сей метафорой).
Они разные.
- Верно. "верифицируемы… проверяемы многократно … результаты совпадают". Это если истинная наука. А если Лысенко или Фоменко? Или Гексли с Опариным:)? Есть наука и "наука". Есть история и есть "новая хро(е)нология" Есть астрономия и астрология. Хотя по названию "наука о звездах" - как раз вторая:). Вот и связь с Богом и, соответственно, опыт Богообщения бывает подлинный, а бывает - ложный (причем как тот, так и другой - разной степени полноты). Подлинные опыты Богообщения повторимы и верифицируемы (у них есть общее "фактологическое ядро"), хотя и индивидуальны, т.к. это опыты встречи разных личностей с Личностью.
Надо разбираться. Так что я полностью согласен: давайте не будем мешать бульдога с носорогом:). Cорри, если кого задел сей метафорой:).


С уважением
Авллаз.
 avllaz@mail.ru  | 
 Отклики: [2980] 'Кто ничего не знает, тот вынужден всему верить.' М. Эбнер-Эшенбах;

 
 
Отклик на Дополнительные уточнения - специально для тафтологов :).
 Дем  20 Дек 01  13:17   Cообщение № 2958   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Уточнения уточнений...
А существование неуничтожимых материй с точки зрения науки невозможно
Дааа? Я считал наоборот... Что материю (она же энергия) уничтожить нельзя... Можно лишь перевести из одной формы в другую... И еще раз в другую... С некоторыми формами её существования мы, правда, ничего сделать не можем, но это не повод не считать эти формы материей... И кстати, все эти переходы являются обратимыми. И, при любых переходах структура вещества в новой форме зависит от структуры в старой... Т.е. любой когда-либо существовавший объект оставил следы своего существования, по которым он (теоретически) может быть воссоздан...

Говоря "5-мерный объект" я имею ввиду тот объект, который может свободно перемещаться по осям X,Y,Z,T и L.
Вообще, для того, чтобы объект мог "перемещатся" в некотором пространстве, ему нужна дополнительная (временнАя) ось, не входящая в это пространство. В противном случае мы имеем статичный (пусть и пятимерный) объект, занимающий некий "пятимерный объём". И для подобных объектов понятие "парадокса времени" не имеет смысла.
Вообще же (ИМХО) путешествия во времени, если и возможны, то изменить случившееся не могут. Другое дело - надо отличать то, что действительно случилось от того, что мы считаем, что случилось...
   | 
 Отклики: [2974] Уточнения уточнений уточнений :).;

 
 
Отклик на 'Материю песни, ее вещество...'(c)
 Авллаз  20 Дек 01  12:51   Cообщение № 2955   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Ссылки.
Здравствуйте, Маквал!
Наконец я до вас добрался:)!

> A если предметно благородный дон - то ссылки должны быть не на абстрактные сайты , а нa реферируемые научные журналы по геологии, геохимии, физике и химии радиоизотопов. Их есть у вас ? :)
- что касается радиоизотопного анализа, то ссылка - выдержки из вполне "официального" учебника Arthur H. Brownlow ("Геохимия",1979) + краткие комментарии.
Ссылок на журналы в самой книге вагон.
А на самому "лезть в журналы" меня пока не хватает:).

В статье "Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы." приведены, среди прочих, следующие ссылки:
3. Редько В.Г., д.ф.-м.н. Эволюционная кибернетика. Тезисы курса лекций. http://www.keldysh.ru/BioCyber/Lectures.html
5. Abelson P. H., 1957. Discussion of S. L. Miller's The formation of organic compounds on the primitive earth. New York Academy of Sciences Annals 69:274-275.
6. Beck A. , R. Lohrmann and L. E. Orgel, 1967. Phosphorylation with inorganic phosphates at moderate temperatures. Science 157:952.
7. Bengston M. and E.D. Edstrom, "A new method fro testing models of prebiotic peptide assembly".
8. Chadwick A.V., Abiogenic theory of like: a theory in crisis. http://origins.swau.edu/papers/like/chadwick/default.htm
9. Duff R.J., "Do non-standard genetic codes present a challenge to evolutionary theories?" http://www.flash.net/~mortongr/gencode.htm
10. The genetic codes compiled by Andrzej (Anjay) Elzanowski and Jim Ostell. National Center for Biotechnology Information (NCBI), Bethesda, MD. http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Taxonomy/wprintgc?mode=t
11. Evard R. and D.Schrodetzki, "Chemical Evolution," Origins 3(1):9-37 (1976).
12. Hutchison C.A. III, S.N. Peterson, S.R. Gill, et.al, "Global transposon mutagenesis and a minimal mycoplasma genome," Science 286 (1999): 2165-2169.
13. Larralde R., M.P. Robertson, and S.L. Miller, "Rates of decomposition of ribose and other sugars: Implications for chemical evolution," Proc. Natl. Acad. Sci. USA 92 (1995): 8158-8160. Период полураспада рибозы очень мал для нейтральных pH: от 73 мин. при 100оC до 44 лет при 0оC.
14. Miller S. L., "A production of amino acids under possible primitive earth conditions," Science 117 (1953):528-529.
15. Mushegian A.R and E.V. Koonin, "A minimal gene set for cellular life derived by comparison of complete bacterial genomes," Proc. Natl. Acad. Sci. USA 93 (1996): 10268-10273.
16. Orgel L.A., "Origin of life on Earth".
17. Razin S., D.Yogev, and Y.Naot, "Molecular biology and pathogenicity of mycoplasmas," Microbiology and Molecular Biology Reviews 62(4) (1998): 1094-1156.
18. Shapiro R., "The prebiotic role of adenine: a critical analysis," Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 25 (1995): 83-98. Период полураспада аденина при нейтральном pH и 37оC - 80 лет для реакции деаминирования и 200 лет для раскрытия кольца.
19. Smith D.R., L.A. Doucette-Stamm, C. Deloughery, et.al., "Complete genome sequence of Methanobacterium thermoautotrophicum deltaH: Functional analysis and comparative genomics," Journal of Bacteriology 179(22) 1997: 7135-7155.

Мне хватило: я больше обзорные статьи люблю, а сами ссылки раскапывать времени не хватает.
Вот Редько В.Г., д.ф.-м.н. Эволюционная кибернетика. Тезисы курса лекций. http://www.keldysh.ru/BioCyber/Lectures.html смотрел, там в свою очередь ссылки и т.д.
----
> Если следовать Шестодневу и пытаться вогнать все данные о возрасте Вселенной и Земли полученные из радиоизотопного анализа буквально в указанные там сроки число натяжек будет на несколько порядков больше чем требует любая из самых бредовых эволюционных космогоний :)
- не-а! Проверим?

> в качестве иллюстрации - сколько потребуется допущенний и натяжек если пытаться в соответсвии с научным методом обосновать исходя из предположения Шестоднева , что все человечество пошло от одной пары "высаженной" на Землю в конкретной точке пространства и времени - многоообразие рас?
- одно допущение: повышенная изменчивость (при чем достаточно - только сыновей Ноя) после Потопа:).
> Я подчекну слово научным методом, "неисповедимость путей" - не аргумент :)
- Я пока про "неисповедимость путей" не говорил. А вот эволюционисты на каждом шагу говорят: "неисповедимы пути" (неизвестны механизмы) макроэволюции:). Или что-то иное говорят?
---
P.S. Я хотел это сообщение в новую тему по эволюции поместить, а не знаю как… Просто скопировать?

 avllaz@mail.ru  | 

 
 
Отклик на Критика критики ;).
 Kail Itorr  20 Дек 01  11:56   Cообщение № 2947   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Мой мозг работает постоянно (с) Ш.Холмс
>> Центры слуха, зрения и прочих нужных частей в мозгу выявлены - потому что выявлены соответствующие потоки. Можем ли мы сказать, что других центров в мозгу не существует, только потому что пока не выявлен соответствующий поток приемопередачи информации?

> Но разве это имеет значение, если центры других информационных потоков, если они есть, блокированы и не работают (по крайней мере, у подавляющего большинства людей)?..

Да ну?
Я бы скорее сказал, что они у подавляющего большинства людей ПОСТОЯННО работают. Только не все обучены интерпретировать этот поток и, соответственно, воспринимать полученную информацию.
Привожу очередной медицинский пример: имеется умственное расстройство, когда человек перестает воспринимать письменную речь. Т.е. он нормально видит, нормально слышит, нормально говорит, способен взять карандаш и написать любую букву/языковой символ в случае неалфавитного языка, способен понять сказанную ему фразу и осмысленно ответить, но _прочитать_ вопрос или _написать_ ответ он не в состоянии. Разрушены связи с "центром письменной речи".
Я полагаю, никто не будет утверждать, будто человек умеет читать/писать от рождения? Грамотность доступна практически всем (кроме клинических случаев сильной врожденной мозговой травмы), но ей надо обучиться.
Аналогия понятна?

>> Но при этом воспринятая тобой информация о том, что Вася Пупкин родился тогда-то и тогда-то, уже не является ни материей, ни энергией.

> Эти самые точки в виде потока световых лучей фокусируются на сетчатки глаза, воспринемаются соответсвующими рецепторами, преобразуются в поток энергии, затем передаются мозгу (в котором все процессы материальны) и анализируются. То есть воспринятая информация о Васе Пупкине на всех проходящих ею стадиях остаются полностью материальной.

Нет.
На всех стадиях материален НОСИТЕЛЬ информации, т.е. переносящий ее поток. Сама информация - нематериальна.
Вот тебе еще пример: материален ли красный цвет? Нет, безусловно, световое излучение на 620 или сколько там нанометров материально (неважно, собственный это свет или преломленно-отраженный), но нематериально - то, что он КРАСНЫЙ.
"Красный" - это символ, понимаемый нами и только нами. И как символ - он нематериален, символов в природе не существует.

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com  | Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [2975] Биология мозга: информационные центры и биохимические процессы.;

 
 
Отклик на Дополнительные уточнения - специально для тафтологов :).
 Константин Бояндин  20 Дек 01  11:53   Cообщение № 2946   Отклик   Редакт.
 Тема:  Бог в мире и боги в фэнтези
 Заголовок:  Доказательство небытия Красной Шапочки
Приветствую, Dark Dragon!

Прежде, чем "доказывать несуществование души" или прочих утверждений относительно "души", дайте, пожалуйста, определение термину "душа" с точки зрения тех исходных посылок, с которых предполагается совершить упомянутое опровержение.

Сдаётся мне, что не удастся дать такого определения, поскольку, как я понимаю, ни в одной из научных теорий понятия души не используется.

Налицо подмена понятий. С тем же успехом можно доказывать (см. одно из моих предыдущих сообщений), что Красной Шапочки, с точки зрения позитивной науки, никогда не было и быть не могло. И смысла в этом доказательстве будет ровно столько же, сколько в "доказательстве несуществования души": ноль.

Dark Dragon: Просвящяю. Вакуум - это пустота. В пустоте ничего нет. Значит, занимаемое вакуумом пространство равно нулю. В пространстве он находится не может, потому что, как я сказал в предыдущем предложении, он не занимает его.

Выражаясь вашими же словами, рекомендую взять хороший учебник/справочник по физике и подучиться. Если имеется в виду физичекий вакуум, естественно. А то, право, глупости какие-то высказываете...

Для начала — статья из БСЭ про физический вакуум.

Всего наилучшего,
Константин


 contact@ralion.net  | Ралион | Шамтеран
 Отклики: [2976] Пустая критика - это плохо...;

 
 

  Предыдущий лист 20 Дек 01 - 20 Дек 01 Следующий лист  
[an error occurred while processing this directive]