Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr aka Admin |
18 Дек 01 |
12:03 |
Cообщение № 2886 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Фалкон, Аввлаз - откройте рядом тему "Эволюция и абиогенез как промысел божий" и вперед. Здесь нужный фактаж будет сродни оффтопику, а послушать интересно.
Администрация.
|
|
Falcon |
18 Дек 01 |
11:58 |
Cообщение № 2885 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Факты фактам рознь |
Приветствую, Авллаз!
Ну если смешно даже тапочкам%))
Насчет абиогенеза я чуть ранее уже написал.
Статью возможно и читал (столько всего перечитал, что и не упомнишь), но в любом случае перечитаю.
Однако уже в названии статьи лежит крупный прокол о коем я тоже написал чуть ранее.
"Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы" - абиогенез и эволюционная парадигма суть разные вещи. Я имею в виду именно биоэволюцию. Проблемы абиогенеза не могут быть доказательствами несостоятельности эволюционной теории.
С уважением
falcon
|
|
Борис Швидлер |
18 Дек 01 |
11:53 |
Cообщение № 2884 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Административное решение |
Борьба с религией ничем принципиально не отличается от борьбы за религию. Воинствующий атеист не менее ужасен, чем воинствующий христианин (мусулбманин, иудей, язычник и пр.).
Как Администратор Форумов Русской Фантастики объявляю оффтопиком пропаганду _любой_ борьбы. А также саму борьба за/против права религии на существование. Обсуждение богов как в мире, так и в книгах не является оффтопиком. Основания - Бог определённо не является человеком, Бог определённо представляет собой персонажа литературных
произведений, в том числе - фантастических. Обсуждение участников Форума в контексте их религиозной (не)принадлежности - злостный оффтопик.
|
|
Falcon |
18 Дек 01 |
11:47 |
Cообщение № 2883 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Давайте все же определимся с терминами |
Приветствую всех!
Итак.
АТЕИЗМ АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеист м. атеистка ж., атей м. атейка ж. безбожник. Атеистский, атеистический, к нему относящийся.
(Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля)
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия «А.» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.
(Большая советская энциклопедия)
Полный текст
Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) — означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности. — А. называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума, догматическим, когда утверждают, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами. Различают также А. теоретический и практически. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить нами в жизни; практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания и из общественных отношений.
(Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Полный текст
Таки к каким атеистам относит себя Дракоша и к каким относит прочих неверующих обитателей форума?:))
С уважением
falcon
|
|
Falcon |
18 Дек 01 |
11:24 |
Cообщение № 2881 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Некоторые замечания |
Приветствую, Авллаз!
но такая суровая младокреационистская позиция у меня сложилась только в последние несколько лет, по мере накопления фактов, а до того я принимал и эволюцию (даже творение Адама из обезьяны в качестве материала) и миллиардолетние датировки. Вот абиогенез - никак, ввиду полного отсутствия как фактов, так и научной теории. Большинство христиан принимают эволюцию: не все биологи, а из биологов не всем же охота разбираться.
А можно хотя бы посмотреть на эти факты? Я уже давно ищу более менее нормальные "креационистские факты" - в основном или детский лепет или непонимание предмета обсуждения (не в обиду будет сказано).
А насчет абиогенеза... Не нужно смешивать его с теорией эволюции. Меня всегда смешила критика абиогенеза как части эволюционистики.
Вот вам мои замечания - любой биолог подтвердит:
Теория эволюции не занимается вопросами происхождения жизни. Это не ее предмет. Посему глупо обвинять теорию эволюции в неумении объяснить происхождение жизни.
Жизнь возникла, появилась первая клетка - именно с этого момента начинает работать биологическая эволюция.
Sic!
Вопрос происхождения жизни темен. Опыты по синтезу белков в якобы атмосфере той эпохи - детский лепет. Давно это было. Нет возможностей проверить (если только не прилетит дядя-инопланетянин и не скажет: "Я, типа, наблюдал лично и фильмец снял"). Нет возможности доказать, что жизнь самозародилась или что ее создал Бог. Соответственно, все размышления на эту тему гипотетичны и таковыми останутся.
- а в науке ты тоже без посредников во всем разбирался? И ни школьный учитель физики, ни Ньютон, ни Эйнштейн, ни Гейзенберг не нужны?
Ведь в науке: сначала учим то, что сделали до нас другие, "посредники" (между нами и миром), которые чего-то достигли, изучаем методологию, а потом - сами вперед в новые Невтоны.
Вот и в христианстве есть те, кто уже достигли Бога и их путь, их методологию, их свидетельства надо изучать и идти их путем. Да, каждый должен стремиться к тому, чтобы услышать слова Бога от него самого, но сначала - не без внимания относимся к словам тех, кто услышал....
Хотите услышать слова Самого Бога? - делайте то, чему учат "посредники", свидетели, услышавшие Его слова прежде.
Э-э-э. Есть таки разница. Знания в науке верифицируемы. Они проверяемы многократно и что самое интересное - результаты совпадают. Религиозный же опыт индивидуален, неповторим и неверифицируем. Давайте не будем мешать бульдога с носорогом (сорри, если кого задел сей метафорой).
Они разные.
С уважением
Falcon
|
|
Kail Itorr |
18 Дек 01 |
11:17 |
Cообщение № 2880 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еж - птица гордая, пока не пнешь, не полетит |
ДаркДрагон, все бы ничего, но некоторые доказательные положения имеют заметные изъяны. Я пока оставлю в стороне этику.
По поводу мозга все более-менее нормально. Но определение души несколько... того...
Во-первых, душа - это психологическое "я". Что такое "я"?
Процитирую кусочек из Железного Роджера, "Создания Света и Тьмы":
===
-- Как ты себя чувствуешь, Оаким? -- спрашивает Анубис.
-- Я не знаю, -- отвечает он, и голос его странен и резок.
Анубис щелкает пальцами, и ближняя сторона хирургической машины становится зеркалом.
-- Взгляни на себя.
Оаким смотрит на свою голову -- блестящее яйцо, на свои глаза -- желтые линзы, на свою грудь -- мерцающий бочонок.
-- Люди могут начинать и заканчивать существование разными путями, -- говорит Анубис -- Некоторые могут начинать как машины и понемногу добывать себе человечность. Другие могут заканчивать как машины, теряя человечность понемногу в течение жизни. Потерянное всегда можно вернуть, приобретенное всегда можно потерять. Что ты такое, Оаким, человек или машина?
-- Я не знаю.
-- Тогда позволь мне запутать тебя еще сильнее.
Анубис щелкает пальцами, руки и ноги Оакима отваливаются и падают. Его металлический торс грохочет о камень и катится к подножию трона.
-- Теперь ты не можешь двигаться, -- говорит Анубис. Он дотрагивается ногой до крошечного выключателя на затылке Оакима.
-- Теперь у тебя отсутствуют все чувства, кроме слуха.
-- Да, -- отвечает Оаким.
[skip кусок текста]
-- Я не понимаю, -- говорит Оаким.
-- Конечно, не понимаешь. Что является одновременно величайшим благословением и величайшим проклятием Вселенной?
-- Я не знаю.
-- Жизнь, -- говорит Анубис, -- и смерть.
-- Не понимаю, -отвечает Оаким -- Ты сказал "величайшим". Ты требовал одного ответа. Однако назвал две вещи.
-- Вот как? -- усмехается Анубис -- В самом деле? Только потому, что я использовал два слова, получается, что я назвал две различные вещи? Разве вещь не может иметь более одного имени? Возьми, к примеру, себя. Что ты такое?
-- Я не знаю.
-- Твой ответ может стать началом мудрости. Ты столь же легко можешь быть как машиной, которую я решил на время поместить в человека, а теперь вернул в металлическую оболочку, так и человеком, которого я решил поместить в машину.
-- Тогда в чем тут разница?
-- Ни в чем. Нет никакой разницы. Да ты и не смог бы ее увидеть. Ты не можешь помнить. Скажи мне, ты жив?
-- Да.
-- Почему же?
-- Я мыслю. Я слышу твой голос. У меня есть воспоминания. Я могу говорить.
-- И какое из этих качеств есть жизнь? Вспомни, что ты не дышишь, что твоя нервная система -- это металлические нити и что я сжег твое сердце. Вспомни еще, что у меня есть машины, которые умнее тебя, больше помнят, лучше говорят. Что же тогда оправдывает твое утверждение? Ты говоришь, что слышишь мой голос? Хорошо. Я отключу и твой слух. Следи внимательно,
перестанешь ли ты существовать.
...Снежинка, опускающаяся в колодец, колодец без воды, без стен, без низа, без верха. Теперь вычтем снежинку и рассмотрим падение...
Через безвременный промежуток времени голос Анубиса возвращается:
-- Знаешь, ли ты теперь различие между жизнью и смертью?
-- "Я" -- вот что такое жизнь, -- произносит Оаким. -- Что бы ты ни дал мне и ни взял у меня, если "я" остается, то это -- жизнь.
-- Спи, -- говорит Анубис... И -- нет больше ничего, что слышало бы его там, в Доме Мертвых.
Когда Оаким просыпается, он лежит на столе рядом с троном и вновь может видеть, и он смотрит на танец мертвых и слышит музыку, под которую они танцуют.
-- Ты был мертв? -- спрашивает Анубис.
-- Нет, -- говорит Оаким. -- Я спал.
-- В чем разница?
-- "Я" еще существовало, хотя я и не знал об этом.
Анубис смеется.
-- А если бы я никогда не разбудил тебя?
-- Тогда это, наверное, была бы смерть.
-- Смерть? Только если бы я не захотел использовать свою силу, чтобы разбудить тебя? Даже несмотря на то, что сила эта всегда оставалась бы при мне, а твое "я" всегда было бы пригодно для пробуждения?
-- Если бы ты не пробудил меня и мое "я" всегда оставалось лишь возможностью, то это была бы смерть.
-- Минуту назад ты сказал, что сон и смерть -- разные вещи. Значит, различие между ними определяется периодом времени?
-- Нет, -- говорит Оаким, -- дело не в этом. После сна приходит бодрствование, и все это время я существую, я знаю это. Когда я не знаю ничего.
-- Значит, жизнь есть ничто!
-- Нет.
-- Тогда жизнь есть существование? Как у этих мертвых?
-- Нет, -- говорит Оаким. -- Она есть знание о существовании, по крайней мере, время от времени.
-- Процесс чего же она есть?
-- Процесс моего "я", -- говорит Оаким.
-- А что такое "Я"? Кто ты?
-- Я -- Оаким.
-- Это имя дано тебе мной совсем недавно. Чем ты был до этого?
-- Не Оакимом.
-- Мертвым?
-- Нет! Живым! -- кричит Оаким.
-- Не повышай голос в моем Доме, -- говорит Анубис -- Ты не знаешь, что ты или кто ты, ты не знаешь различия между существованием и несуществованием, однако осмеливаешься спорить со мной о жизни и смерти!
[скип еще один кусок текста]
-- Это трудно понять. Это кажется жестоким и грубым...
-- Это жизнь и смерть. Это -- величайшее благословение и величайшее проклятие Вселенной. Тебе незачем понимать. Твое понимание или непонимание, твое одобрение или неодобрение ничего не изменят.
-- А как получилось, что вы, Анубис и Осирис, властвуете над этим?
-- Есть вещи, которые тебе не положено знать.
-- Но почему Средние Миры приемлют вашу власть над собой?
-- Они живут с ней и с ней умирают. Она выше их возражений, ибо она необходима для самого их существования. Наша воля стала естественным законом, она совершенно беспристрастна и применяется в равной степени ко всем, кто подвластен нам.
-- Есть и такие, кто неподвластен?
-- Ты узнаешь об этом больше, когда я захочу рассказать тебе, -- не сейчас. Я сделал тебя машиной, Оаким. Теперь я сделаю тебя человеком. Кто сможет сказать, кем ты был вначале? Если бы я стер твои воспоминания до этого момента и затем вновь воплотил тебя, ты мог бы вспомнить только, что начинал как машина.
===
"Я" не есть память. "Я" не есть поток воспринимаемой информации. "Я" не есть чувства и прочие бессмысленные слова". Но "я" - есть, иначе отличия между людьми были бы на порядок менее значимы.
В качестве самостоятельного упражнения: когда позиционируете в мозгу "я-эго", не сочтите за труд и отыщите там "я-альтер эго" и "оно-ид"...
Со всем уважением к молекулярной биологии, существуют вещи вне ее компетенции.
Теперь о богах.
> Для того, чтобы передать с одного конца некоторую информацию на другой, ВСЕГДА нужно время.
Сие верно только для материального носителя. Скорость материального, согласно пока неопровергнутой теории Эйнштейна, ограничена 2.98*10^8 м/с.
Информация, однако, не является материей или энергией. Взаимодействия материи и энергии порождают информацию как побочный продукт, но сама информация нематериальна и законы сохранения энергии и вещества к ней неприменимы.
Надеюсь, никто не постулирует божество как исключительно материальную сущность? Ну и замечательно. Тогда какие претензии к его нежеланию ограничиваться законами материального мира?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Лена |
18 Дек 01 |
10:57 |
Cообщение № 2879 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Великий Инквизитор' |
Здравствуйте, уважаемый Георгий (Драко).
Отчего Вы считаете, что, перебив всех священников, непременно тем освободите людей? Почему Вы уверены, что именно того им для счастья и надо? Не слишком ли просто? Простые методы всегда были орудием в руках негодяев, проливавших моря крови.
Почему вы считаете, что люди БЕЗ религии будут более свободны – ведь Вы у них насильно отбираете выбор – верить им или нет. Если Вы для себя не можете верить – не верьте. Если все доказательства существования духовного мира – для Вас не доказательства, Вы вольны так считать. Никто Вас за это не осудит. Если Вам больше нравится быть сгустком биовещества на безжизненном теле планеты – ради Бога. Только будьте, по крайней мере, аккуратны и логичны в аргументации. Опыты Миллера и Юри доказывали, в общем-то, обратное – невозможность самопроизвольного зарождения живого вещества. У них получались рацемические смеси – Вы знаете, что это такое? Впрочем, Вам на это более подробно ответил Авллаз. Пропасть между просто органическим веществом и живым организмом так и осталась пропастью. Как ее пересечь – никто не знает. Кроме того, а почему Вы не распространяете правило Оккама тогда на себя? Если Бог – это лишняя сущность, то тогда и жизнь вообще и разум – это тоже лишние сущности, совершенно не нужные для существования планеты. ЗАЧЕМ возникла жизнь? С точки зрения бритвы Оккама – это абсурд, полная бессмыслица. Хотите быть лишней сущностью, ошибкой природы – это Ваш выбор, Ваш путь. Но знайте, что тогда Вас, по сути нет, вы исчезающе малы. Оставьте за другими находить свой путь. Свобода, так свобода по-настоящему. Будьте последовательны. Помните Кириллова из «Бесов»? Он застрелился, потому что Бога нет. Вы хотите, чтобы и кто-то еще, лишенный Вами выбора, так же кончил? А вот привожу слова современного философа Г. Померанца из его интервью, в котором он, в частности, отвечает на вопрос, почему он стал религиозным человеком.
"Я почувствовал глубокую неудовлетворенность научным мировоззрением в 20 лет Растравила во мне это русская литература – Тютчев, Толстой, Достоевский. Вот в «Анне Карениной» вы прочтете, что Левин прятал от себя ружье, чтобы не застрелиться и веревку, чтобы не повеситься, хотя он был счастлив в семье, потому что его мучила и доводила до безумия материалистическая картина мира. Вот возникает где-то в бесконечном пространстве пузырек, организм. Пузырек подержится и лопнет – и это вся человеческая жизнь? С этим невозможно примириться. У Тютчева это в стихах:
Природа знать не знает о былом
Ей чужды наши призрачные годы,
И перед ней мы смутно сознаем
Себя самих лишь грезою природы.
Поочередно всех своих детей,
Свершающих свой подвиг бесполезный,
Она равно приветствует своей
Всепоглощающей и миротворной бездной.
Вот это дало мне мощный толчок к духовному развитию, и я, не читая никаких религиозных книг, просто стал размышлять на такую тему: если эта материальная бесконечность пространства и времени существует, то меня нет. Ну, сегодня я есть, а завтра меня не будет – можно сказать, что меня нет. А если я есмь, то этой бесконечности нет. Я три месяца думал и в конце сдвинулся к идеализму. Вот так был мой путь. И в дальнейшем я, в конце концов, пришел к пониманию религиозных текстов - разных религий. Хотя ни один из этих текстов не кажется мне исключительно правым сравнительно с другими. Но вот грубо говоря, я могу сказать: я верю в реальность Бога, которая может быть пережита, но которая только очень ограничено может быть передана словом. И поэтому всякие слова, в которых отразился опыт пророков и святых, они все-таки только условный путь к тому, что они пережили. А важно приблизиться к тому, что они переживали".
Хотите освободить людей? Как большевики освобождали? Они тоже хотели осчастливить человечество – как кончилось, известно. Миллионы трупов, уничтоженная культура – а итог? Или вот:
«Все, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: Хочу сделать вас свободными». Но вот ты теперь увидел этих «свободных» людей, - прибавляет вдруг старик со вдумчивой усмешкой. Да, это дело нам дорого стоило, - продолжает он, строго смотря на Него, - но мы докончи ли это дело во имя Твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободою, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостаиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?»
И далее по тексту. Там еще много.
Вспоминаете? Это «Великий Инквизитор». Похоже, не правда ли? Ваша правда – это правда Великого Инквизитора. Сделать мир простым, подчиненным воле одного или немногих «благодетелей» – в конце концов, цель одна – власть над душами людей, а облекать это можно в какие угодно формы.
Вы пишите о Цинь Ши Хуанди, о похоронной процессии, которой встречают победоносную армию – я очень люблю этот пример, и тут же призываете к уничтожению священников. Они НЕ люди? Вы сами берете на себя решать, где критерий человечности?
Вы СВОБОДНО сделали свой выбор в пользу атеизма – предоставьте и другим сделать свободно свой, не считайте себя выше других. Это опять старые наполеоновские и инквизиторские идеи.
Дух Ваш – тот же, что и дух фанатиков-мусульман, что и большевиков, что и крестоносцев – непримиримость к Иному, отличному от себя. От этого духа и главные беды человечества. Хотите изменить мир, сделать его лучше – начните с себя. Уничтожьте в себе этот яростный дух ненависти к Иному – и мир вокруг преобразится. Возлюбите мир таким, каков он есть, а не таким, каким Вы хотите его видеть - сотворенным по образу своему, и Вы увидите, что в нем не только безобразие, но и любовь и свобода, и красота. «Дьявол начинается с пены на губах ангела» – слова того же Померанца, уже процитированного мной. Сотрите с губ пену. Со своих пока, хотя бы, а там увидите, что дальше делать.
И Вы увидите, что мир – да, трагичен, да, несправедлив, но трагизм этот – от постоянного искажения светлого – темным, возвышенного – низменным. Разве сцены взаимопожирания в природе отменяют красоту весеннего леса, прелесть заката, благородство многих животных? Почему за рыцарством Вы видите одни ужасы? Ужасы были искажением – а исходный образ – воинство Христово, защищающее слабых, защищающее правду… Мир диалектичен – стремление защитить христианство и христиан, в том числе и детей, кстати, – обернулось кровавыми крестовыми походами и эксцессами инквизиции. Зла много в мире. Оно постоянно вмешивается в Промысел и искажает его. Но нельзя не уметь отделять наслоения от источника. Мало ли что темные и злые люди напридумывали о Боге – как это отменяет чистоту откровений святых?
Мир жив до тех пор, пока в нем существует свобода. Отмените ее – и никакого столкновения зла и добра не будет. Исчезнут сами понятия. Все будет одной сплошной темнотой. Безликой. Однородной. Хотите этого? Только хотите про себя.
|
|
|
 |
