Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Авллаз |
17 Дек 01 |
16:29 |
Cообщение № 2868 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Про этнологию - возможно.
Т.е. тут мы тоже просто не сойдемся. У меня источники другие.
Про Кастанеду.
Теперь я склонен считать, что дон Хуан - вымысел. Но реальные прототипы были наверно. И кое-что из описанного работает. Искусство сновидения, например (опыт не мой, а близкого друга, который практиковал).
> Логически много чего возможно.
Ну вот приходит некто в облаке света, утверждает, что он - Автор, творит чудеса в доказательство своих слов.
Утверждая логически, из этого не следует, что он - Автор, но проверить это в данных условиях мы не можем. Поверить, что он Автор? Но по законам логики "из ложной посылки вытекает все что угодно".
- Ага. Ну вот для меня все вокруг этого и вертиться: пришел Некто, заявил, что Он - Сам Автор. Жил, учил. Пошел на крест, умер и воскрес. И вот этому Человеку и Его ученикам и прочим святым, тем, кого прославила Церковь - я верю. Логически можно допустить все, что угодно. Можно логически допустить, что я ошибся. Из этого логически следует вывод, что я погиб.
Какие будут предложения?
>>Про Плащаницу я уже писал. Ты скипнул?
> Нет, просмотрел. Увы, имеющиеся доказательства изготовления плащаницы в XIV ст. пока выглядят более весомыми, нежели отрицание методологии анализа.
- ну что ж. У меня иное мнение о весомости аргументов. Способ распятия, ткань, гвозди, пыльца растений, монета --> Палестина, 1 век.
>> мироточение икон...
> полностью объяснимые с точки зрения современной физики и химии.
- это требует для объяснения принятия еще одного постулата: постоянной массовой сознательной фальсификации. Я его также должен принять согласно www.skeptik.net.?
> Странно только, почему выбран этот человек, а не любой из...
- а "любой из" не претендовал на то, что он - Сын Божий. И не воскресал.
ТТХ и проч. - позже.
|
|
Авллаз |
17 Дек 01 |
16:02 |
Cообщение № 2864 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ага, и без фактов |
Приветствую, Сокол!
Ну и смешливые у вас/у тебя тапочки.
Да, на www.kuraev.ru/gb/ всего много.
А "мою" тему Теория (естественного) абиогенеза: Credo quia absurdum!? смотрел. А саму статью http://creatio.nm.ru/science/abio.htm ?
> и не приписывайте науке (биологии) того, чего нет.
- ну и я говорю, чтобы не приписывали. Так не слушают! Состоятельной теории абиогенеза нет, а приписывают, макроэвоюции - тоже нет. И тоже приписывают.
Безобразие, да ведь?
|
|
Дем |
17 Дек 01 |
15:55 |
Cообщение № 2862 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ленина не замай! |
|
Ленин - рулёз! Он обеспечил Россию таким количеством святых, что другим и не снилось!
|
|
Авллаз |
17 Дек 01 |
15:51 |
Cообщение № 2861 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Так опыт же! Сам был богоборцем. Состояние помню. Здесь идет неторопливая, интеллигентная беседа - ты просто не слышал, какие и в какой форме я богоборческие аргументы приводил в свое время:(.
Кое-что странно, конечно: уважение к Ленину, например... Надеюсь, что это все-таки в полемическом задоре.
Тогда уж хотя бы к позднему Сталину - это б.-м. понятно.
А ранние большевики - больно на отарков похожи: и прочих людей не жалко и друг друга сожрать могли...
ЗЫ. Зайду.
|
|
Авллаз |
17 Дек 01 |
15:39 |
Cообщение № 2859 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нормальная. И технические моменты. |
Приветствую, Драко!
> У меня просто НЕТ ВРЕМЕНИ отвечать на все статьи.
- А у Авллаза, думаешь, свободного времени прям завалом?
Я, между прочим, иногда и работать должен: график б.-м. свободный, но все равно... Семью-то кормить надо.
Попытаемся вести диалог содержательно и неторопливо?
Вот - не в качестве укора, а просто для дополнительной иллюстрации - почему я исходно по мэйлу предпочитал? - там можно спокойно, step by step - а потом и выставить можно было. А тут - понеслись, как кони вскачь...
> Аввлаз, ты не продолжишь. Понимаешь? НЕ ПРОДОЛЖИШЬ. Ты либо прекратишь называть атеистов - верующими, либо тебя просто отключат от форума за неуважение к аудитории. Запомни: атеизм - НЕ вера.
- Это как будет угодно Администрации. Отключат, так отключат.
Я запомнил, что Драко не нравится, когда атеизм называют верой. Вот не нравится и все! Без аргументов. Ну и мне в позиции Драко многое не нравится. С аргументами:).
И Авллаз имеет причины считать атеизм одной из разновидностей ложных верований. Некоторые основания будут кратко - еще раз - приведены ниже.
Административное решение этого расхождения во взглядах - тоже решение. Я не против. Административные решения я уважаю.
У меня НЕУВАЖЕНИЕ не _к аудитории_, а _к атеистической системе верований_ - я не вижу причин уважать ложные верования.
> Атеизм - это знание. СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ. Атеист не верит, что бога нет, атеист ИССЛЕДУЕТ окружающий мир, и объясняет его с точки зрения наиболее достоверных теорий, которые можно проверить экспериментом. Бог - не относится к таким теориям. Поэтому терию о существовании бога мы отвергаем как ложную, недоказанную и излишнюю.
- это - пожалуйста. Объясняйте.
А я вот теорию о существовании абиогенеза и макроэволюции отвергаю как ложную, недоказанную и недостаточную: так как для них не предложено _научно обоснованных механизмов_. Стало быть, атеист _верит_, что живое произошло от неживого, а цепочка превращений "бактерия - червяк - рыбка - слоник" имела место. Ну вера, она и есть вера. Почему ее так не называть?
А, так как "как оно само собой того" - не понятно, то вывод - значит, Кто-то сделал - вполне логичен.
Вижу домик - значит, кто-то построил. Или самоорганизовалось?
Вижу Дракию - значит, кто-то написал. Или самонаписалось?
Вижу птичек и мышек - значит, Кто-то создал. Или самоорганизовались?
- А еще стоит заметить, что хотя обычно персонажи не знают об их авторе (твои драконы из Дракии в курсе, что ты их написал:)), но автор может сообщить о себе. Ну вот наш Автор сообщил. С какой стати я должен верить персонажу Драко, который говорит, что Автора нет, а не Самому Автору?
> Ты настолько отравлен христианством, что даже не видишь разницы между фразами "Ты отвечаешь за Торквемаду?" и "А ты отвечаешь за Ленина?". Объясняю: то, что делал глубоко уважаемый мною В.И. Ленин, НЕ БЫЛО связано с его верованиями. Атеизм - это БЕЗБОЖИЕ, а не "вера в отсутствие бога". Понимаешь?
- понимаю, но не согласен. Атеизм - это вера в несуществование Бога. То, что делал г. Ленин СВЯЗАНО с его безбожием и богоборчеством.
> Мы с Лениным - не "адепты новой религии", а люди, равно отказавшиеся от примитивных и смехотворных теорий о боге. И
- а для племени тумбу-юмбу смехотворна теория шарообразной Земли, вращающейся вокруг Солнца.
Или ты имел в виду другое: Вова Ленин и ты сами придумали примитивные и смехотворные теории о боге, а затем от них отказались? . А Бог тут при чем?
> В то же время Торквемада, Колумб, инквизиторы и прочие святые, творили свои зверства ИМЕННО ПОТОМУ, что верили в твоего бога.
- перечисленные товарищи верили в иного бога. А в Бога и Богу - не верили. И уж тем более - не знали. Я стремлюсь поверить Тому Богу, которому верили и которого знали свв. апостолы, Св.Варсонофий Великий, Св.Серафим Саровский.
> Поэтому я имею полное право требовать от тебя ответа ЗА НИХ, поскольку ты придерживаешься той же веры - веры, породившей инквизицию и крестовые походы.
Теперь тебе понятнее, Аввлаз?
- Я довольно понятливый. Я просто придерживаюсь иной веры, не той, которая породила инквизицию и крестовые походы. Их веру я не разделяю и отвечать не намерен. Может, предъявишь аргументы?
> Фашисты тоже каждый день, извиняюсь, срали в своих уборных. Но разве то, что я хожу в туалет - делает меня фашистом?
- отправление естественной нужды свойственно всем людям. Мы говорим о более духовных вещах:). Ты посмотри еще раз свои высказывания о верующих (в первом, да и во втором диалоге) и подумай о сходстве с этой стороны...
И о твоем уважении к г.Ленину подумай. Для меня это, например, странно, даже в пределах атеистической парадигмы... Большевизм - идеология убийц.
> А вот то что вы, христиане, каждый день молитесь ТОМУ ЖЕ БОГУ, которому молились инквизиторы и Гитлер... Это уже немного иной случай, что скажешь?
- а как ты определил, что мы молимся тому же Богу, которому молились и инквизиторы? Про Гитлера - тем более. Если он и молился (я просто не в курсе, молился ли), то уж иному богу.
Да и _знать_ немножко надо, Кому молиться. И угодно ли Богу вырезать инакомыслящих - товарищи инквизиторы тут единомышленны с некоторыми товарищами с данного форума. Не находищь?
P.S. Кстати, я увижу твой ответ на статью "Запоздавший ответ"?
- да, я собирался на нее ответить.
P.P.S. Отарки - отсюда .
|
|
Константин Бояндин |
17 Дек 01 |
14:56 |
Cообщение № 2855 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Конструктивные финалы и позитивное мышление |
| Заголовок: |
О конструктивных финалах |
Эх, Борис... не дал проверить, сколько плюсов может зараз выдать плюсомёт. :) Ну да ладно.
Ну так что, коллеги. Давайте я повторю вопрос. Кто может вспомнить или обсудить количество конструктивных, созидательных финалов в фантастике вообще, и в fantasy — особенно?
Обычно, как известно, положено положить недруга всего, часть можно переубедить, Главного Злодея развоплотить как минимум до следующего сиквела. Альтернативу кто-нибудь может придумать/вспомнить?
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Kail Itorr |
17 Дек 01 |
14:54 |
Cообщение № 2854 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
К вопросу о методологиях... |
>>> Логически вообще ничего из ничего не следует, нужна определенная вера и правила вывода. Например, в науке: вера в постоянство фундаментальных законов.
>> Не совсем так. Наука не требует веры, она просто не занимается этим вопросом…
> Я это к тому, что, например, для языческого, "синкретически-магического", восприятия мира наука невозможна. Для такого взгляда вообще нет законов бытия!
Вопрос более чем спорный.
Изучение доживших до наших дней "реликтов каменного века" вроде бушменов, австралийцев и прочих аборигенов не дает и тени ответа на вопрос, таким ли было языческое мировосприятие у _наших_ непосредственных предков в III тыс. д.н.э. Подробности - у этноголов, я сию науку знаю только поверхностно.
> Современный пример такого мировоззрения: Кастанеда (или его дон Хуан).
Это не мировоззрение, это болтология...
Во всякой области знания (назовем "магию" таковой) имеется пиар для детей и обывателей, околоспециальные сведенья для начинающих пользователей, узкоспециальные сведенья для продвинутых пользователей и профессионалов, и глубинные сведения для великих гуру. Вокруг магии до чертиков обывательского пиара и очень мало узкоспециальных сведений, все прочее - вообще тайна за семью печатями. Дон Хуан Карлос Кастаннеда - как раз из пиара. Профессиональные же сведения являются четким руководством к действию и, по сути, всегда научны - но суть эта не всегда видна первым уровням.
Я все это не в упрек, пиар тоже необходим, но не следует забывать, чем он является.
> Маги просто не станут заниматься наукой, а будут, например, оттачивать контролируемые сновидения.
Вот только не надо на магов гнать, ладно? Если угодно высказаться насчет них, есть специальная тема.
> есть системы верований, в которых наука невозможна, для того чтобы она была возможна, нужна _иная вера: нужна вера в определенную независимость духовного и материального мира.
Всякая система верований имеет ту же структурную схему, что и область знания: пиар вокруг, юзер-мануал для первых уровней посвящения, скрытые функции для мастеров и сущность для великих адептов и гуру.
Есть системы, в которых наукой может заниматься только достигший первых уровней посвящения, а пользу эти занятия начинают приносить только по достижении уровня мастера. Так ведь мы именно в такой системе и живем, если кто вдруг не знает :))
> мое нежелание проверять _ЧТО_?
То, что Бог говорит? - да невозможно, если предположить, что Он может обманывать. Не вижу причин предполагать.
Простите, _где_ я сказал, будто Он обманул? Он сказал чистую и неприкрытую правду. Вот только ваше восприятие этой правды отличается от Его слов - но это уже вопрос восприятия.
> Существование Бога? - тоже уже говорил неоднократно.
Написанный тобой черный менестрель тоже не в курсе, что его "автор-бог" - Кайл Иторр. Ну и мы были бы не в курсе. А если Автор Сам пришел и открылся? Логически это возможно, не та ли?
Логически много чего возможно.
Ну вот приходит некто в облаке света, утверждает, что он - Автор, творит чудеса в доказательство своих слов.
Утверждая логически, из этого не следует, что он - Автор, но проверить это в данных условиях мы не можем. Поверить, что он Автор? Но по законам логики "из ложной посылки вытекает все что угодно".
> Истинность христианства? Что Христос воскрес?
Про Плащаницу я уже писал. Ты скипнул?
Нет, просмотрел. Увы, имеющиеся доказательства изготовления плащаницы в XIV ст. пока выглядят более весомыми, нежели отрицание методологии анализа.
> Есть еще схождение Благодатного огня на Пасху, мироточение икон...
...полностью объяснимые с точки зрения современной физики и химии. Там же, на www.skeptik.net.
> А главное - есть святые.
Аввлаз, прошу привести принятые у христиан ТТХ святости. Какие объективные признаки дают возможность вот эту персону причислить к сонму святых, а вот этой в такой чести отказать? Или тут как с премиями - голосованием компетентного жюри?
>> Я не поверю словам Бога, как минимум пока сам их не услышу. Без посредников. Я не поверю никому и ничему, о чем бы ни шла речь. Однако, о чем бы ни шла речь, я готов выслушать разумную аргументацию.
> а в науке ты тоже без посредников во всем разбирался? И ни школьный учитель физики, ни Ньютон, ни Эйнштейн, ни Гейзенберг не нужны?
В науке есть такой странный зверь "эксперимент", который одинаково плохо приручается и школьным учителем, и учениками.
Вон, Риман и Лобачевский не поверили Эвклиду в пятом постулате. Результат известен. Наукой канонизированы все трое :)
Приведи, пожалуйста, методологический аналог эксперимента в области веры/религии - обязуюсь задуматься. Пока я таких аналогов не встречал.
> Хотите услышать слова Самого Бога? - делайте то, чему учат "посредники", свидетели, услышавшие Его слова прежде.
Почему-то в науке никто не говорит: хотите проверить слова сэра Исаака Ньютона - сидите под яблоней :)
Задача посредника - сократить/объяснить путь последователям, а не вынуждать их наступать на те же грабли с целью получения божественных искр в глазах.
> Веру Ему мне облегчает то, что Он за меня умер на кресте.
Тому, кто для нас чего-то важное сделал мы как верим: без условий или с условиями?
Аввлаз, для этого он должен СДЕЛАТЬ что-то. Словам - "я сделал для вас что-то" - вне контекста верить не рекомендуется. Я тоже могу сказать "я написал специально для тебя новый рассказ" - но даже если это факт, до тех пор, пока ты сам рассказа не прочтешь, ты не сможешь этого факта подтвердить.
А до тех пор, пока не проверено - сделал ли Он хоть что-нибудь, и если сделал, то что именно, - ты веришь не более чем в Его слова, неподкрепленные делом. У меня по-прежнему нет возражений, верь во что тебе нравится верить, но все же следует отдавать себе отчет в предмете веры.
> ты задай вопрос: _Кто_ умер? Ведь не природа умирала (у Христа две природы), а _Личность_ - тот Самый Безначальный Бог, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы.
Если бы был "только Богом" - не смог бы умереть, если бы был только человеком - не мог бы исцелить человеческую природу, победить смерть и воскреснуть. Он Богочеловек: и Бог и человек.
Во-первых, бог может умереть и может быть убит, а человек может воскреснуть и иожет быть воскрешен. Ну это к данному спору не относится, я экономии времени ради приму обратную точку зрения.
Во-вторых, мой ответ на вопрос - умер человек, бог остался жить, и как бог временно воскресил человека. Точно так же Он, будучи богом, воскресил человека Лазаря.
Я не вижу никакого противоречия в том, что одна Личность временно сидит на двух стульях (божественном и человеческом). Если, к примеру, я умру как писатель, это совсем не обязательно будет обозначать мою физическую кончину.
>> заметьте, насчет легенды о Данко и подобных случаях - никаких аргументов не надо. Все верят и понимают сразу. С чего бы?
> Легенда о виртуальном Данко от нас ничего не требует, ну, вызывает восхищение виртуальным Данко. Реальная смерть реального Человека на кресте требует над многим задуматься и многое изменить.
Странно только, почему выбран этот человек, а не любой из шести тысяч рабов Спартака, распятых по дороге от Капи до Рима в 71 г. д.н.э. Или любой другой из распятых за всю историю человечества (а такой вид казни ну очень стар). Или любой другой способ насильственного умерщвления (распятие отнюдь не самый жестокий из них).
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
