Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
MakVal |
14 Дек 01 |
17:39 |
Cообщение № 2820 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Материю песни, ее вещество...'(c) |
"Материю песни, ее вещество
Не высосет автор из пальца.
Сам бог не сумел бы создать ничего,
Не будь у него матерьяльца."
(c) Гейне
Приветствую,
- да на указанной ссылке приведены возможные погрешности радиологических методов и допущения при котором он дает верные результаты. Если допущения неверны - то метод дает сбой, в противном случае он работает и дает верные результаты - под верными понимается те, которые проверены 2-мя или более независимыми методами анализа ( по разным изотопам) хотя бы из тех что приведены.
Критерий тут прост и понятен - верной на данном этапе является та гипотеза, которая требует мненьше допущений и натяжек при объяснении результатов экспериментов. Если следовать Шестодневу и пытаться вогнать все данные о возрасте Вселенной и Земли полученные из радиоизотопного анализа буквально в указаные там сроки число натяжек будет на несколько порядков больше чем требует любая из самых бредовых эволюционных космогоний :)
A если предметно благородный дон - то ссылки должны быть не на абстрактные сайты , а нa реферируемые научные журналы по геологии, геохимии, физике и химии радиоизотопов. Их есть у вас ? :) Ссылки на журналы под названием, говорящим само за себя , "Creation Ex Nihilo" конечно забавны - но о какой предметности речь ??? Было бы даже хоть что-то в полунаучных Science или Nature еще можно было обсудить - полусерьезно :) A всерьез в науке принято обсуждать лишь реферируемые статьи опубликованные в журналах под эгидой солидного научного издательства либо научного общества. Иначе разговор по типу: "на заборе xxx написано , бабка подошла - а там дрова"(с)
Я мог бы Зайти на самую полную на данный момент базу по реферируемым публикациям http://www.ingenta.com/
(сорри - не знаю доступна ли она для пользователей не из подсетей университетов) - набрать Radiological analisys и предоставить насладится хоть сотней из тысяч выданных результатов поиска, где будет расписано его успешное применение , - но положа руку на сердце - оно разве убедит :) ? Короче нафига обострять беседу на отвлеченные тему скучными деталями если мы оба знаем если останемся при своем мнении ... :) Как сказано у Грега Игана об одном талантливом и глубоко верующем ученом "Dropping paleontology was a great relief; defending Creationism with any conviction required a certain, very special, way of thinking, and he had never been quite sure that he could master it." :)
P.S. в качестве иллюстрации - сколько потребуется допущенний и натяжек если пытаться в соответсвии с научным методом обосновать исходя из предположения Шестоднева , что все человечество пошло от одной пары "высаженной" на Землю в конкретной точке пространства и времени - многоообразие рас ? Eсли участки ДНК определяющие общий фенотип каждой расы вполне стабильны на протяжении как минимум последних 2-3 тысяч лет исходя из рисунков хотя бы. Kогда изначальное однообразие успело так разбежаться за предыдущие 4-5 тысячелетий "oт сотворения мира" . :) ? Я подчекну слово научным методом, "неисповедимость путей" - не аргумент :)
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
16:50 |
Cообщение № 2819 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
The last one for today. |
Привет, Драко!
> Ты спрашиваешь меня, почему я предпочитаю вести такие разговоры "на публике"?
- я не то чтобы спрашивал, я размышлял вслух. Ответ ведь я получил такой, какой и предполагал, не так ли?
> Отвечаю: потому что у меня слишком большой опыт таких разговоров наедине. Я трезво оцениваю возможности: переубедить твёрдолобого (сорри, это единственный подходящий термин) верующего - простыми словами невозможно.
- Ну а я о чем! Атеизм - вера странная. Попробуй, переубеди такого твёрдолобого верующего (помнишь, чем Каа удар наносил:)?). Тоже опыт.
> Но когда я вижу верующих, проталкивающих свои "проповеди" на публике - я не могу молчать.
- Ты еще молод Драко, даже моложе тоже не старого еще Авллаза. Это постепенно пройдет. А разговор начали вы с Алексеем. Я так, присоединился на время. Или ты против?
> Ты сам запостил сюда краткий конспект своего письма - не правда ли? Вот и не удивляся, что я ответил тебе здесь.
- нет, после того, как я запостил - чего удивляться? Но запостил я, не дождавшись реакции на мой ответ на твой первый диалог по мэйлу и увидев твой второй диалог.
> Мой ответ ТЕБЕ не нужен;
- В смысле какой ответ мне не нужен? Ты начал диалог с верующими - получил ответы от Алексея и от меня - написал ответы - получил ответы - и т.д. Так и живем.
> признайся - есть ли хоть ЧТО-НИБУДЬ, что я могу сказать, способное заставить тебя отказаться от веры в бога?
- нет. А зачем отказываться? У меня есть факты, есть аргументы, есть свидетельства... И неверующим я жил: смерть есть, смысла нет. Не понравилось.
> Это не фехтование на публике - это попытка защитить неумелого человека от профессионального убийцы.
- О, какая похвала в устах Драко! Неужели я столь опасен?
>>Пословицу: "Нэ говоры гоп, покы нэ пэрэскочыш!" слыхал?
> Слыхал. Только я пока не заметил, чтобы ВЫ хоть на грамм поколебали МОИ аргументы.
- Так я же признаю, что атеизм - религия странная: атеист поклоняется отрицанию существования Бога. На факты и аргументы будут закрываться глаза. Чем тут поколеблешь?
> Ну же, Аввлаз, попытайся! Змей Каа сегодня голоден, и в оч-ч-чень агрессивном настроении :)
- Змей Каа был старый и мудрый. Ты еще слишком молод Драко, и много раз тебе придется еще сменить шкуру, чтобы твоя агрессивность была опасной:).
А Авллаз тоже был агрессивен и голоден сегодня, но уже устал…
Мы просто мило беседуем, обмениваемся фразами. Некоторые из моих фраз могут быть аргументами - если пожелать их воспринять:).
> человечество, якобы, было спасено от БОГОМ ЖЕ УГОТОВАННОГО ада.
- человечество - те, кто захочет - было спасено от ада(=отсутствия Бога), уготованного для людей Адамом, захотевшим жить без Бога.
Ад, вообще-то, предназначен иной некой крутой личности, восставшей против Бога прежде земной истории.
> Создать людей - ДАТЬ ИМ СМЕРТЬ - а потом "умереть самому", и тем самым совершить подвиг!
- Бог смерти не сотворил. Смерть Адам взял сам - так как захотел стать яко Бог, но не смог. Смерть Адама и последующих людей - возможность прервать состояние греха и воскреснуть - как воскрес Христос.
> Не правда ли, это подвиг - испытать на себе то, чем наградил собственных "детей" за без спросу взятое яблочко?
- "Яблочко" не важно, важен смысл поступка. Адам не захотел верить Богу, а поверил иной твари. Адам сказал Богу: "Ты мне не нужен, я хочу жить сам" и получил такую возможность.
>> "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.". (слова Спасителя, Евангелие от Иоанна)
> Значит, продать душу Дьяволу чтобы получить силы, допустим, спасти тонущий Титаник - есть подвиг? ;)
- Подвиг. Ведь не каждый сможет? Просто надо проследить цепочку следствий до конца, а также найти альтернативу в самом начале.
>Увы, Аввлаз, я не отрицаю возвышенности мифа о Христе, но для того, чтобв поставить его жертву на одну ступень с подвигами Матросова и Гастелло - РЕЗУЛЬТАТ подвига должен быть реальным.
- он реален. Для тех, кто его хочет принять.
> И Матросов, и Гастелло, погибли, спасая людей от реального врага. Христос погиб, "спасая" людей от им же придуманного греха.
- "Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию". Если ты не видишь в себе греха - Христос пришел не для тебя.
Освободил от греха, смерти и диавола.
А как ты определил, "что Им же придуманного"?
> До тех пор, пока Бог не станет реальностью, очевидной для ВСЕХ - до тех пор жертва Христа будет бессмысленной. А значит - ненужной.
- Кто хочет - для тех стал. И жертва - осмысленна. Кто не хочет - тех не принуждают.
> Я тоже могу встать на крышу дома, крикнуть "Своею смертью я искупляю грехи человечества!" и прыгнуть вниз, но поставит ли это меня на одну ступеньку с Матросовым? А?
- нет. Грехи искупить ты не можешь, так как ты не Бог. А Матросов сделал нечто иное - осмысленное и доступное человеку.
> Ах вот оно что... :) Во всём виноваты "плохие парни"! На самом деле мы белые и пушистые, это просто костюмы такие :)
- всякие. Не всякий, называющий себя верующим - верующий. Разве это не очевидно? Судите по делам.
> Аввлаз, всё мною перечисленное делали люди ИЗ-ЗА того, что верили - тем самым они делают дело, угодное богу.
- они делали из-за того, что не верили. Считали, что верили. Фарисеи тоже считали, что делали угодное Богу. "Милости хочу а не жертвы".
> Я уже привёл тебе в эпиграфе слова Гитлера, но ты их благополучно скипнул, не так ли?
- важны не слова, но дела. Если ты считаешь Гитлера верующим - up to you. Я не вижу аргументов в пользу твоей позиции. Каждый может сказать, что угодно. Ублюдок Гитлер - прикинуться верующим.
> Ответь: не будь религии - было бы 11-е сентября? Были бы костры? Была бы инквизиция? Да - или нет?
- да. Те, кто убивают других, прикрываясь религией, могут убивать их прикрываясь иными "основаниями". Пример - большевики за коммунистическую идею. Или - Билл Адольфович Клинтон - "за права человека".
>> А еще была революция в России, совершенная безбожниками. И война, развязанная безбожниками. А еще есть убийцы и маньяки-безбожники. За Ленина, Гитлера и Чикатило отвечать будешь, Драко?
> Это Гитлер-то был безбожником?!
- да.
> Или, может, Муссолини - был безбожником?
- не знаю. Может. Скорее всего.
> А ты знаешь, что Сталин - выпускник духовного училища?
- знаю.
А Ленин и Со и Чикатило и аналоги как? Ты за них отвечаешь, как приверженец той же системы верований?
> Может, попы не рисовали КРЕСТЫ на "Тиграх" и "Пантерах"? Может, Адольф не визжал в своей речи 1941 года "Они не верят в бога, а мы верим! Они - не такие как мы!"
- Нет, не попы. И не кресты. Иной символ с иным смыслом. Адольф визжал о своей адольфной вере - что "они не такие как мы".
> Может, мессершмиты не осеняли крёстным знаменем,
- Нет, насколько я знаю.
> а в каждой воинской части до сего дня нет капелланов?
- не знаю.
> Недавно по ТВ показывали фильм про Чечню, и как попы перед боем прыскают спецназовцев святой водой. Наверно, от этого Калашников точнее стрелять станет, и у воина появится лучшая возможность соблюсти Заповеди, правда?
- Более-менее. Точнее, для твоей системы аксиом ответа нет. Это лучше спросить у самих спецназовцев. Они просят - их окропляют. Я там не был, а ты?
> Может, хватит полагать своих собеседников - необразованными церковными прихожанами, глядящими в рот пастырю и готовыми безропотно соглашаться с любым его словом?
- я образованный прихожанин. Немножко. Безропотно с любым словом не соглашаюсь. В рот пастырю не гляжу. Более внимательно отношусь к словам тех, кто доказали свою веру святой жизнью.
> А, Аввлаз? Мы здесь - любим ДУМАТЬ, а не верить. И если нам предлагают что-то принять на веру - мы хотели бы знать, ПОЧЕМУ.
- Постараюсь ответить. Но это не кратко. Не сегодня.
----
> Знаешь, у меня есть цитата получше.
Up to you. Мне не нравится. Но каждый выбирает для себя. Процитирую еще:
Каждый выбирает для себя -
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе -
Слово для любви и для молитвы,
Шпагу для дуэли, меч для битвы -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе -
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя -
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею,
Каждый выбирает для себя...
---
>>P.S. О великий и благородный Каа, если ты уж снизошел до разговора с презренным бандерлогом, будь внимательнее и веди его аргументировано! Все джунгли смотрят на тебя!
>Каа: Так шшшто они обо мне говорили, шшшшш?...
Багира: А ещё они называли тебя червяком! Жёлтым земляным червяком!
(Балу, в сторону: ну, допустим не червяком, а овцой...)
- (Авллаз, в другую сторону: маленькой такой змейкой:)
Пока, Драко!
Не обижайся на Авллаза. Вряд ли я стану писать в понедельник также, как сегодня.
Вспомнилось былое: у Авллаза были неплохие результаты по словесному фехтованию. Но дело ведь не в этом - не в словах. Причина - глубже.
Ты не хочешь пытаться увидеть мир так, как пытаюсь видеть его я. Я, в какой-то степени, понимаю причины этого. Но сдвиг "точки сборки" достигается не словами…
И разве я должен тебя понуждать?
Прости.
Постараюсь ответить на неотвеченное.
Счастливо!
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
15:21 |
Cообщение № 2818 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Авллаз просит отнестись к нему снисходительно: |
написал он сегодня слишком много - и сообщает, что, постарается ответить сейчас еще на № 2809 Драко, после чего уйдет в глубокий оффлайн, где его ждет прекрасная Толлаз и маленькие Алазики.
---
Отдохните от нас до понедельника! (с) Михаил Леонтьев.
|
|
Kail Itorr |
14 Дек 01 |
15:07 |
Cообщение № 2817 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Когда сталкиваются идеи, само столкновение вполне реально (с) С.Е.Лец |
> Логически вообще ничего из ничего не следует, нужна определенная вера и правила вывода. Например, в науке: вера в постоянство фундаментальных законов.
Не совсем так.
Наука не требует веры, она просто не занимается этим вопросом. Более того, научное утверждение, как тут уже справедливо замечал Бо, таково: при таких-то стартовых условиях результат такого-то действия будет таким-то и таким-то, потому что... - и далее выкладки. При изменении фундаментальных законов изменятся стартовые условия, только и всего. Потребуется создавать новую науку на новых условиях? Создадим. Выведем правила изменения стартовых условий - вспомним старую науку, поставим вместо статических стартовых условий динамическую функцию и пойдем дальше.
> Если кто-то не хочет поверить Богу - он ему не верит. А проверить Его - невозможно. Никак.
Так отож...
Нет, проверить-то можно - на той стороне, - но каково будет разочарование тех, кто искренне верил, проделал весь путь и обнаружил, что "в оригинале - ни слова о безбрачии!" (с)анек о папе римском.
Конечно, я вполне понимаю _ваше_ нежелание проверять, ведь если вы правы - проверка ваших позиций не усилит, а если нет, так где вы окажетесь?..
Но поскольку верят и веруют далеко не все (и даже среди тех, кто пишет в графе "вероисповедание" соответствующее слово)...
Я не поверю словам Бога, как минимум пока сам их не услышу. Без посредников. Я не поверю никому и ничему, о чем бы ни шла речь. Однако, о чем бы ни шла речь, я готов выслушать разумную аргументацию.
Вы верите? Рад за вас. Но это не аргумент.
> Факты есть, но они - не _доказательства_, а _свидетельства_.
Свидетельство - не факт, а в лучшем случае рассказ о (nomen est non omen). А уж свидетельство лица заинтересованного рассмотрению не подлежит вовсе (это если мы переходим от теоретического сравнения двух легенд к доказательству истинности одной из них). Или кто-то хочет сказать, что авторы евангелий не были заинтересованы в распространении своих слов и слов учителя?
> То, что Он это сделал, позволяет мне Ему верить.
Э, нет уж. Аввлаз, _вы_ верите Ему без всяких условий, сами же говорите. Вы верите без аргументов, как говорил Портос, "я дерусь просто потому, что дерусь". Нет возражений, ваша вера - ваше дело.
Но это значит, что ни одно Его дело для вас аргументом не является - аргумент имеет значимый вес, а вы никак не можете проверить значимость веса, потому что ваша вера УЖЕ выставила оценку любого Его дела в плюс бесконечность. Эрго, _вы_ аргументов привести не можете - у вас их просто нет (точнее, у вас нет механизма отделения зерна от плевел, так как сей механизм принадлежит Ему).
> Тот, Кто умер за других и воскрес, воскресит и умершего за других.
Да я не сомневаюсь, что Он на это способен!
Но Его способность сделать это не имеет никакого отношения к факту Его смерти - потому что умер он как человек, а способности Его божественные.
И для меня недостаточно Его слов, переданных через третьи руки, слов о том, что иначе было бы невозможно наше воскресение. Потому что, даже приняв эти слова, я с чистой совестью могу их истолковать так:
- человек - скотина упрямая, пока мордой об забор его не хряпнешь, он же не поверит, что там есть забор;
- словам о воскресении человек не поверит, бо скотина упрямая, а не поверивших воскрешать куда труднее;
- тогда вот его мордой об забор - шоб понял и увидел (эпизод с Лазарем - опять же, потренироваться надо);
- некоторых надо хряпнуть дважды - ладно, вот вам еще раз (собственное воскресение).
Примерно так.
Аввлаз, другие аргументы, ежели есть, в студию!
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: заметьте, насчет легенды о Данко и подобных случаях - никаких аргументов не надо. Все верят и понимают сразу. С чего бы?
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
15:05 |
Cообщение № 2816 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
А если предметно? Кликаем ссылку и видим, что для радиоизотопного метода "постулаты" и "допуски-натяжки" путают сами авторы оного:).
---
> Допущения как раз вводятся так, всегда, что они принципиально проверяемы (!) - либо прямо, либо из результатов сопоставления различных опытов. С радиоизотопным методом дело как раз так и обстоит - там разночтения есть - как в результате имманентных ему погрешностей, так и из-за того, что допущения верны не в 100% случаев. Но совпадений результатов независимых исследований разными методами из разных источников на порядок больше
- Например, 45-тысячелетнее дерево (С14), замурованное в 45-миллионолетнем базальте (K40) (http://www.answersingenesis.org/docs/382.asp). Разночтение - всего на 3 порядка:).
- или металлический шар с насечками в породе, датируемой архейской эрой (~2,8 млрд лет) и след обутой ноги в кембрийском периоде:) и дли-и-нная таблица аналогичных находок (http://www.creatio.nm.ru/science/manhist.htm)
Давайте тода уж поподробнее и ссылки, плиз:
1) "принципиально проверяемы либо прямо (это как?), либо из результатов сопоставления различных опытов (каких?)"
2) совпадений результатов независимых исследований (каких?) разными методами(какими?) из разных источников.
И прейдем к более интересному:
"Более интересным в комплексе эволюционистских верований являются мифы о самопроизвольном абиогенезе ("как из кирпичей сам собой вырастает домик") и о макроэволюции ("если рыбка будет долго-долго плавать из нее рано или поздно вырастет слоник")" :).
---
> что и позволяет считать его более надежным источником информации о датировках, чем Шестоднев и Писание в целом, где если применить метод перекрестных сопоставлений разных источников и разных его частей то коэффициент кореляции там не достигает и одной десятой насколько я помню :).
- ссылки на метод и корреляцию.
> Результат более чем прекрасный для мифологической системы, но очень плохой для научной.
- во-во абиогенез+эволюционизм - хорошая мифологическая система, а вот как научная теория - не катит:(.
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
14:18 |
Cообщение № 2815 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Бутерброд наш - сами и намазываем, как хотим. |
"Легенда" наша - сами и трактуем.
(типа вступления)
---
> Но согласно все той же легенде (достоверность которой, как и достоверность легенды о Данко, сейчас не имеет значения), Он был богом. И из факта Его божественного воскресения совершенно не следует та же возможность для людей.
Да, в легенде есть Его обещание, что так будет. Но это Его обещание не является логическим следствием фактов легенды. С тем же успехом Он мог без всякого распятия сказать "уверовавший в меня будет жить вечно", и это было бы правдой, потому что Он - бог. Эффект обещания - одинаков. Воскресение - это наглядная демонстрация эффекта.
- Кайл, давай откровенно. Логически вообще ничего из ничего не следует, нужна определенная вера и правила вывода. Например, в науке: вера в постоянство фундаментальных законов.
Если кто-то не хочет поверить Богу - он ему не верит. А проверить Его - невозможно. Никак. Персонаж не может проверить своего автора.
Он сказал, что Его Воскресение было для того, чтобы стало возможным наше воскресение . Воскресение и восстановление общения с Богом, которое отверг Адам.
Ты же не хочешь принудительности? Хочешь - верь, хочешь - не верь.
Факты есть, но они - не _доказательства_, а _свидетельства_.
То, что Он это сделал, позволяет мне Ему верить. Это позволяет мне - скажу так - "оправдать Бога".
----
> Аввлаз, я не собираюсь ничего и никого принижать. Я рассматриваю события легенды, предполагая их фактами. А по факту - Данко отдал все что имел и умер, Иешуа отдал свою человеческую жизнь и продолжил жить как бог. Смерть Данко была необходимым условием осуществления его требований (позволить людям жить в лучших условиях), смерть Иешуа необходимой отнюдь не была и представляла собой шоу.
- Если мы хотим лишь "правильно" умереть, "отдать все и умереть". Насегда. Лучше - геройски, за других. Отдать ВСЕ - и не воскреснуть. Тогда Данко - ОК. Я не спорю. Я считаю тех атеистов, которые умерли, не думая о вечности, ради других - героями. На самом деле.
Ну просто мне этого недостаточно: чтобы кто-то умер геройски, а я, как следствие этого, спокойно умер на печке!.
Если христиане веруют, что Христос умер, для того чтобы вывести из ада тех, кто там томился, чтобы умертвить смерть и чтобы все воскресли, то мы так верим.
Ты считаешь, что это "шоу"?
Кому воскресение не нужно, для того высший подвиг - подвиг Николая Гастелло.
А я вот что скажу: Тот, Кто умер за других и воскрес, воскресит и умершего за других Николая.
И совершивший подвиг Николай примет подвиг Христа…
Не веришь?
Остается ждать.
----
> Ну и наконец, ма-аленькое такое замечание: без Данко не было бы Иешуа, потому что люди так и не вышли бы из того леса...
- нет.
Автор легенды о Данко создал "отдельную реальность", где "спасителем" является Данко. В той "реальности" Спасителя и не было. Мы - не в ней…
Те, кто не хочет принять, что у нас Данко - Христос, по-прежнему в лесу.
|
|
Константин Бояндин |
14 Дек 01 |
14:14 |
Cообщение № 2814 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'При взгляде на нас у древних богов выступают слёзы...' |
|
(Пока несут сакэ, "Пси", Б.Г.)
Ряд цитат... "Вот что мне в тебе нравится, Михалыч: ты всегда ёмкие тосты выдаёшь!". Если бы все участники дискуссии, виноват, перебранки смогли согласиться с последним утверждением твоей статьи, мир и покой воцарились бы на Арене, аминь.
"Когда мне говорят, что наука может всё, я предлагаю совершить квадратуру круга..." Не помню, чьи слова. :)
"И вновь рассвет, но мы не потеряли ничего: сегодня тот же день, что был вчера". О, а тут просто просится: "Сегодня самый лучший день..." — окончание все поймут и истолкуют в свою пользу и будет вообще ликование во человецех... :)
Константин
|
|
|
 |
