|
MakVal |
14 Дек 01 |
14:00 |
Cообщение № 2813 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'..и каждый пошел своей дорогой - а поезд пошел своей'(c) MB |
Приветствую,
Нет, имеются в виду не общие постулаты, типа "неразрывность и (квази)постоянство нашего мира" (который, кстати, появился в христианской цивилизации благодаря отказу от языческого синкретического взгляда на природу и позволил возникнуть науке нового времени),
Подобный взгляд в изобилии присутствовал в различных школах античности - даже исходя из относительно небольшого количества трудов до нас дошедших. Все же взгляд на природу близкий к тому что определяет научный метод миру дали именно греко-римляне. Роль христианства тут важна конечно - но это всего лишь катализатор - ускоряющий реакцию но сам в ней не участвующий :). Все же компоненты научного метода- аристотелева логика, диалектика, концепции элементарного вроде атомизма, и в противоположность - континуального мироздания, евклидова геометрия, и само понятия естественных наук - все от греко-римлян. Но это хоть и интересная тема - но не для этого форума.
Что касаемо :
Имеются виду более частные постулаты радиоизотопного метода: принимают первичную концентрацию в породах аргона = 0 (для калий аргоновой системы) или по метеоритам (для урана-тория-свица и рубидия-стронция). Что отнюдь не очевидно. Есть и другие допуски-натяжки.
То не надо смешивать "постулаты" и "допуски-натяжки" :)) - это же вещи противоположные практически. :) Постулаты это фундамент, они как правило сформулированы так, что уже не допускают возможности проверить их прямо. Иначе зачем считать их принимаемым на веру, если возможна проверка опытом :) ? Проверяют эффективность основаных на них теорий, в которых как раз всегда неизбежны допуски и натяжки - это , кстати, один из признаков научности :). Допущения как раз вводятся так, всегда, что они принципиально проверяемы (!) - либо прямо, либо из результатов сопоставления различных опытов. С радиоизтопным методом дело как раз так и обстоит - там разночтения есть - как в результате имманентных ему погрешностей, так и из-за того, что допущения верны не в 100% случаев. Но совпадений результатов независимых исследований разными методами из разных источников на порядок больше - что и позволяет считать его более надежным источником информации о датировках, чем Шестоднев и Писание в целом, где если применить метод перекрестных сопоставлений разных источников и разных его частей то коэффициент кореляции там не достигает и одной десятой насколько я помню :). Результат более чем прекрасный для мифологической системы, но очень плохой для научной. Но выверку Писания по научным критериям делать можно только в виде курьеза - критерии истинности веры совсем другие, разумеется, чем истинности научных взглядов.Это в общем прогрессивному человечеству уж лет 200 как понятно стало и на ноги наука и религия друг другу давно не наступают - Subj :)
|
|
Константин Бояндин |
14 Дек 01 |
13:47 |
Cообщение № 2812 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Хрен редьки не слаще |
Приветствую!
Попытался я откопать из песков Арены твой "манифест", но махнул рукой: связь не позволяет, поиск сделан убого. Если на память знаешь или знаком с номером — сообщи, пригодится для цитат.
Теперь комментарии. Ты считаешь "твердолобыми" тех, кто, по вполне понятным причинам готовы отстаивать свои убеждения, не желая принять твой набор догм в качестве альтернативного средства видения мира. Что ж, выбор названия — дело вкуса. Только ты и сам такой же твердолобый. По тем же самым причинам. Иллюстрации? Двойной стандарт: то, что укладывается в твои построения, ты цитируешь вновь и вновь, прочее называешь извращениями фактов или фальшивками (почитай, почитай мемуары Эйнштейна, Менделеева, Лавуазье, Ч.Дарвина, Менделя, Бэкона, ... Ньютона... Абу али ибн Сино... Аристотеля и пр. — убедись, что среди подлинных столпов научного метода познания абсолютное большинство — верующие).
Далее, коль скоро недопустимо отравлять души (кстати, а как отравлять то, чего нет, а?) религиозным мировоззрением, столь же опасно отравлять их максимализмом и позитивизмом, ибо эти два направления, исключая компромиссы и возможность иного вИдения мира — в "манифесте" ты этим гордишься — отвергают возможность адаптации мировоззрения к бОлее адекватной картине мира. К слову, ты был неискренен, когда сказал, что твоё мировоззрение неизменно. Оно постоянно меняется хотя бы потому, что свод научного знания постоянно меняется.
Что ещё? Вклад каждого человека в то, каким станет мир и человечество, могут оценить лишь впоследствии. посему твои крики, что ты... в то время как другие... не имеют никакого веса. Время всё расставит по местам. Впрочем, тебе этого не узнать, ибо смерть — конец всему, а у других ещё есть шанс. ;)
Такие дела,
Константин
|
|
Allan Shade |
14 Дек 01 |
13:47 |
Cообщение № 2811 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мне кажется, или я впрямь услыхал с вершины Скалы свое имя? :) |
А ещё и отличный способ позлить Аллана Шэйда. Интересно, какие глубокомысленные психосоциальные корни он углядит в моей новой статье
Ох, проклятый хумансовско-павианий генотип велит мне делать то, чего от меня ожидают... :) Нету, похоже, у меня свободы воли ;)... На этот раз попробую без провокаций, только весело пробегусь по основным точкам текста и покажу вам вас же во всей вашей красе. Поехали.
Если вдруг на тебя снизошла благодать -
Можешь все, что имеешь, за правду отдать.
Но, святой человек, не обрушивай гнева
На того, кто за правду не хочет страдать!
Омар Хайам.
Ничего особо нового я не усмотрел. Хотя, кое что старое уточнил:
1. Парадокс Рассела неплох. Ожидаем, когда в дело пойдут апории Зенона. :)
2. Непрактичные верования в природных условиях очень быстро вымирают.
И кто тут распалялся, как древние люди рисовали (в природных условиях, кстати) оленей и прочих зверей на стенках? А потом говорит нечто, утверждающее прямо противоположное.
3. Наука - это прекрасно. Археология - просто великолепно. Еще великолепнее - Большая Советская Энциклопедия. Еще великолепнее - учебники по истории в Америке, где написано, что Гитлера победила Европа с помощью Америки (какой-такой СССР?). Ну, а вершина великолепия - тот, кто показывает на такой учебник и говорит "вот наука", а потом показывает на библию и говорит "вот ложь". Разница?
4. Драко: Остановить того, кто пытает ребёнка. Мне плевать, есть там ребёнок или нет. МОИ ЧУВСТВА показывают - он есть. Если я ошибаюсь - хуже не станет. Если нет - я спасу ребёнка. И если я спасу ребёнка, то я определённо пристрелю и того, кто пытал, и того, кто доказывал, что ребёнка там нет. Any questions?
Yes. :)
[НЕ]Люблю фанати.. э-э-э, то есть максималистов :). А если единственным способом спасти ребенка - будет пристрелить и того, кто пытает ребенка, и того, кто доказывал, что ребенка там нет, а после этого оказывается, что РЕБЕНКА ТАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ БЫЛО?!?! Эни ансверс?
Ваш ход, гроссмейстер...
5. А я не пытаюсь <подходить к аргументам взвешенно>. Я раздавить вас хочу, <оппоненты мои>, не оставить камня на камне от ваших <построений>.
Подчеркнутое заявление. Ноу комментс.
6. Мне самому страшно становится, как подумаю, что бы я натворил, отыщи я такую волшебную палочку...
Мне тоже.
7. Так вот, я ХОЧУ испортить отношения с богом. Потому что если он ЕСТЬ - то я стану добровольцем в Армии Сатаны и возглавлю любой отряд, который Он мне доверит в День Гнева
Вы будете смеяться, но он не доверит. :) Такие опасны и для Сатаны, и вообще для любого вышстоящего. Так что ваша мечта насчет пустоты после смерти, скорее всего, окажется явью, даже если загробный мир есть... :)
Кстати, Драко, вам не кажется, что ваш так называемый "атеизм" все больше отдает заурядным сектанством?
8. К верующим я испытываю, обычно, одно из трёх чувств: жалость, презрение или ненависть
Странно, откуда там взялась жалость? ;) (да так, просто пассаж :)
9. И всё равно лишаешь их права на собствнное мнение, лишаешь их шанса УВИДЕТЬ МИР
Я хочу вспомнить один старый-старый фильм "Дракон". Уверен, вы смотрели... Дракона там, собственно, почти и не было, там был жестокий Правитель-дракон, был Герой, был жадный Бургомистр и все остальные самые обычные люди... Припоминаете? Так вот, Драко, ваша борьба с церковью мне напоминает как раз того Героя...
10. Если человеку, чтобы ОСТАВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, необходим некий "небесный отец" - грош цена этому человеку.
Драко, вы никогда не видели людей, которые сами по себе - Люди? И почему-то служат именно церкви... Или вы даже не допускаете мысли, что среди верующих бывают не те, кто боятся бога, а те, кто любит людей?
11. Стёр бы с лица планеты все церкви, чтобы убрать даже память о них.
Другой бы сказал "чтобы о церкви знали только историки" или в этом роде... Вам не кажется, что вы здесь поступаете как ненавистные вам миссионеры? А если вы так и поступаете - в чем между вами разница?
12. Я ввёл бы диктатуру и насильное обучение - только бы избавить мир от невежества.
ВАУ!
Нет, не удержусь... Павиан я, самый натуральный, ну что же тут поделать... :):):)
Драко, разумеется, управлять тупым народом - невозможно. А вот когда у людей будет по три класса образования и ПТУ-шка, то им как раз можно будет внушить любую светлую идею... Разумеется, вашу идею... Разумеется, самую благородную и светлую (ах, ах, как жаль, что это стадо не понимает ее!) Обосновав идею как раз на таком уровне, что люди малость поумнее взвоют от подобных подтасовок, но их будет слишком мало... И чем их будет меньше, тем лучше, ведь умные люди (вот ужас-то!) могут знать историю и вспомнить, что когда-то на земле были церкви! А еще они ни с того ни с сего решат, что убивать людей нехорошо... Не-ет, никогда! Только три класса, зато - каждому!
Хмм... Вы достойный последователь товарища Сталина.
Спасибо вам от детей такого будущего за их счастливое детство во тьме невежества.
Заядлый критик любых высказываний Дракоши,
Allan Shade
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
13:17 |
Cообщение № 2810 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мальчика не было, был Взрослый. |
http://www.shroud.orthodoxy.ru - фактаж там, кто интересуется.
---
> Коршун, так по туринской плащанице уже вроде как давно доказано, что ее в XIV...
- В 1988г. радиоизотопным методом получили ХIII век.
Дело в пожаре + в попытках "реставрации" после пожара - см. Опровержение датировки 1988 г. . Причем, опровержение подробное, с расчетами и экспериментами по "пожарному омоложению" на несколько веков...
А другие способы датировки в данном случае: вид ткани полотна (когда и где такое ткали), отпечатки гвоздей (когда и где такие гвозди были), отпечаток монеты, положенной на глаза Умершего (очень редкая монета середины 1-го века О следах монет на глазах. ), пыльца растений (в Палестине такие растут) на ткани и т.д.
А есть еще интересные вопросы:
1) о механизме возникновения изображения.
2) Есть еще одно обстоятельство, которое представляет собой изрядную головоломку для медиков в течении последних пятидесяти лет. Невозможно объяснить - как Тело отъединилось от ткани плащаницы. Мы знаем, что Тело отделилось от полотна необычным, исключительно своеобразным, единственным в своем роде способом при котором сгустки свернувшейся крови полностью в неповрежденном виде остались на поверхности ткани, в то время когда, обычно, часть присохших сгустков крови при отделенни остается на коже... ( Как Тело отделилось от поверхности полотна? )
|
|
Драко |
14 Дек 01 |
13:08 |
Cообщение № 2809 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ближжжжжжееее..... :) |
Привет, Аввлаз!
Ты спрашиваешь меня, почему я предпочитаю вести такие разговоры "на публике"? Отвечаю: потому что у меня слишком большой опыт таких разговоров наедине. Я трезво оцениваю возможности: переубедить твёрдолобого (сорри, это единственный подходящий термин) верующего - простыми словами невозможно. Это всё равно, что доказывать солипсисту, что ты не плод его фантазии. Вот почему я уже много лет предпочитаю не говорить с верующими о предмете их веры. Я не вижу в этом смысла.
Но когда я вижу верующих, проталкивающих свои "проповеди" на публике - я не могу молчать. Ты сам запостил сюда краткий конспект своего письма - не правда ли? Вот и не удивляся, что я ответил тебе здесь.
Мой ответ ТЕБЕ не нужен; признайся - есть ли хоть ЧТО-НИБУДЬ, что я могу сказать, способное заставить тебя отказаться от веры в бога? Если да - я немедленно извинюсь и продолжу беседу по мылу. Но если нет - не взыщи; я НЕ ПОЗВОЛЮ верующим отравлять души тех, кто ещё не попал в их сети.
Это не фехтование на публике - это попытка защитить неумелого человека от профессионального убийцы.
Пословицу: "Нэ говоры гоп, покы нэ пэрэскочыш!" слыхал?
:) Слыхал. Только я пока не заметил, чтобы ВЫ хоть на грамм поколебали МОИ аргументы. Ну же, Аввлаз, попытайся! Змей Каа сегодня голоден, и в оч-ч-чень агрессивном настроении :)
И после нежелания видеть аналогию (№ 2777) в № 2786 я согласился: "Ну, нет, аналогии, так нет. Будем разницу искать." и далее.
У Kail Itorr'а не было желания увидеть аналогию, а было желание принизить жертву Христа. Увидели возможность принизить и жертву Данко. Не понравилось? - поскромнее надо быть в наездах, не будет наезда в ответ.
Во первых, если ты не против, я бы предпочёл услышать от самого Кайла, что за желания им владели. Во вторых, Аввлаз, представь себе - у меня НЕТ желания "принизить" жертву Христа. Я даже написал в своё время повесть, где один юный дракон таким способом пытался примирить враждующие народы.
Но мне очень обидно, когда подлиный подвиг Данко ставят на ступень ниже аналогичного подвига Христа на основании того, что "за счёт" этого подвига человечество, якобы, было спасено от БОГОМ ЖЕ УГОТОВАННОГО ада.
До чего благороден твой бог! Создать людей - ДАТЬ ИМ СМЕРТЬ - а потом "умереть самому", и тем самым совершить подвиг! Не правда ли, это подвиг - испытать на себе то, чем наградил собственных "детей" за без спросу взятое яблочко?
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.". (слова Спасителя, Евангелие от Иоанна)
Значит, продать душу Дьяволу чтобы получить силы, допустим, спасти тонущий Титаник - есть подвиг? ;)
Я согласен с самой формулировкой. Но не надо придавать этому такой пафос. Жертва собой ради других - вполне оправданное социальное поведение у стадных существ. Например, дозорные у антилоп гораздо чаще гибнут, зато - спасают стадо. Это называется "альтруизм", и было свойственно человеку задолго до "пришествия спасителя".
И, если нет цели любой ценой принизить жертву Христа, то в ней видна аналогия и с жертвой Данко, и с жертвой Матросова и с жертвой Гастелло.
Души Данко, Матросова и Гастелло, положенные ЗА и ДЛЯ ЛЮДЕЙ, послужили облегчению судьбы людей в этой жизни, душа Христа, положенная ЗА и ДЛЯ ЛЮДЕЙ - облегчению их судьбы в вечности.
Увы, Аввлаз, я не отрицаю возвышенности мифа о Христе, но для того, чтобв поставить его жертву на одну ступень с подвигами Матросова и Гастелло - РЕЗУЛЬТАТ подвига должен быть реальным. И Матросов, и Гастелло, погибли, спасая людей от реального врага. Христос погиб, "спасая" людей от им же придуманного греха. До тех пор, пока Бог не станет реальностью, очевидной для ВСЕХ - до тех пор жертва Христа будет бессмысленной. А значит - ненужной. Я тоже могу встать на крышу дома, крикнуть "Своею смертью я искупляю грехи человечества!" и прыгнуть вниз, но поставит ли это меня на одну ступеньку с Матросовым? А?
- Крестовые походы и инквизиция - обращайтесь к католикам. 11 сентября - к мусульманам. Или к тем, _кто лишь называли себя_ католиками и мусульманами. Но в Бога не верили.
Ах вот оно что... :) Во всём виноваты "плохие парни"! На самом деле мы белые и пушистые, это просто костюмы такие :)
Аввлаз, всё мною перечисленное делали люди ИЗ-ЗА того, что верили - тем самым они делают дело, угодное богу. Я уже привёл тебе в эпиграфе слова Гитлера, но ты их благополучно скипнул, не так ли? Ответь: не будь религии - было бы 11-е сентября? Были бы костры? Была бы инквизиция?
Да - или нет?
А еще была революция в России, совершенная безбожниками. И война, развязанная безбожниками. А еще есть убийцы и маньяки-безбожники. За Ленина, Гитлера и Чикатило отвечать будешь, Драко?
Это Гитлер-то был безбожником?! Или, может, Муссолини - был безбожником? А ты знаешь, что Сталин - выпускник духовного училища?
Может, попы не рисовали КРЕСТЫ на "Тиграх" и "Пантерах"? Может, Адольф не визжал в своей речи 1941 года "Они не верят в бога, а мы верим! Они - не такие как мы!" Может, мессершмиты не осеняли крёстным знаменем, а в каждой воинской части до сего дня нет капелланов? Недавно по ТВ показывали фильм про Чечню, и как попы перед боем прыскают спецназовцев святой водой. Наверно, от этого Калашников точнее стрелять станет, и у воина появится лучшая возможность соблюсти Заповеди, правда?
Может, хватит полагать своих собеседников - необразованными церковными прихожанами, глядящими в рот пастырю и готовыми безропотно соглашаться с любым его словом? А, Аввлаз? Мы здесь - любим ДУМАТЬ, а не верить. И если нам предлагают что-то принять на веру - мы хотели бы знать, ПОЧЕМУ.
Человек (Адам и Ева, не без подсказки со стороны) захотел жить сам по себе. Без Бога.
После смерти Христа в этом мира появилась как возможность обрести подлинную свободу с Богом, так и осталась прежняя "свобода" без Бога. Большинство выбирает ее. Ее и "кушаем" все вместе.
Знаешь, у меня есть цитата получше. Из книги "Восход чёрного солнца":
"-Да, мы не боги... - прошептала она с горечью. - Мы хуже богов. Ведь это мы их придумали.
Содрогнувшись, Тия заставила себя подойти к брату и сесть рядом с ним в траву.
-Что придумали, то и едим..."
Я, кстати, уже давно хочу написать повесть "Атака на рай", где главным героем будет серафим-охранник, Змеем - естественно, дракон, а сюжетом - разочарование серафима в своём боге и бунт, окончившийся гибелью героя. Только времени нет как следует изучить "демонологию", чтобы придать повести достоверность.
P.S. О великий и благородный Каа, если ты уж снизошел до разговора с презренным бандерлогом, будь внимательнее и веди его аргументировано! Все джунгли смотрят на тебя!
Каа: Так шшшто они обо мне говорили, шшшшш?...
Багира: А ещё они называли тебя червяком! Жёлтым земляным червяком!
(Балу, в сторону: ну, допустим не червяком, а овцой...)
:)
Дракошшшшшшша.
|
|
Kail Itorr |
14 Дек 01 |
13:07 |
Cообщение № 2808 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А был ли мальчик? :) |
> Берётся туринская плащаница. (У православных тоже есть артефакты с кровью христовой, но с плащаницей будет более убедительно). Из неё берутся клетки крови. Из клеток выковыривается ДНК. ДНК помещается в яйцеклетку и имплантируется женщине по имени Мария. Через 9 месяцев рождается младенец. Ну и что теперь ОНИ скажут? "Извините, таков был помысел божий"?
Коршун, так по туринской плащанице уже вроде как давно доказано, что ее в XIV (XV?) веке изготовили как "копию погребального савана Господа нашего Иисуса Христа", а потом Леонардо подкрасил поизносившийся холст :)
http://www.skeptik.net - фактаж там, кто интересуется.
Да, и не советую брать ДНК из _клеток крови_ - за два тысячелетия там все давно разложилось. Кости более стойкие.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
12:59 |
Cообщение № 2807 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Немного мыслей и фактов. |
>> а что вы скажете, когда наука создаст БЕССМЕРТНОЕ тело, навсегда лишив его шанса "встречи с господом"?
> Они скажут, что "таков был промысел божий". Первый раз. что ли?
- а вот _когда создаст_, тогда и поговорим. Пока скажем очень просто: _не создаст_.
"Однажды Драко и Дем были мечтателями..."
>> Если тебе интересно, КАК возникла жизнь а Земле - ознакомься с опытами С. Миллера и Г. Ури
> Вероятность образования аминокислот достаточно высока в любой среде.
"В опытах Юри и Миллера [14. Miller S. L., "A production of amino acids under possible primitive earth conditions," Science 117 (1953):528-529.] были предприняты попытки доказать возможность образования биомономеров в ПА под действием электрических разрядов и высокой температуры. В дальнейшем в опытах Миллера и их последователей условия модифицировались, были попытки синтезировать азотистые основания в водной среде из синильной кислоты, цианогена, и цианоацетилена, однако везде присутствует ряд моментов, которые не позволяют считать эти эксперименты адекватной и достаточной моделью абиогенеза биомономеров:
1. Неестественные условия экспериментов.
-холодильная ловушка выводит образующиеся вещества из зоны реакции, предотвращая их от распада. Т.обр. имитируется в лучшем абиогенез в тонком приводном слое атмосферы;
-используется смесь газов, соответствующая неподтвержденному составу ПА (см. п. 3.1); или исходные соединения, нестабильные в водной среде;
-используется жесткий УФ (200-250 нм), а мягкий УФ (340-380) экранируется;
2. Неестественные и нестабильные продукты реакции
-основной накапливающийся продукт реакции в опытах Миллера - дегтеобразный нерегулярный полимер; DL-глицин (2.1%), альфа- и бета-DL-аланин (1.7%, 0.76%); DL- глутаминовая и аспарагиновая кислоты накапливаются в следовых количествах (соотв. 0.051% и 0.024%)..
-в разных экспериментах образуются разный спектр биомономеров, но нигде не образуются все необходимые компоненты современных биосистем, тем более, в физиологических пропорциях. Триптофан и глутамин не синтезированы до сих пор; тирозин и фенилаланин определяются только при нагревании до 1300oC [11]. Спонтанное образование компонентов НК - пиримидинов (цитозина, урацила) - также слабое место в гипотезе абиогенеза, так как их предшественники - цианат и цианоацетилен нестабильны. Условия синтеза азотистых оснований препятствуют синтезу рибозы.
аденин, цитидин, рибоза - имеют периоды полураспада порядка 100 лет;
-образуется рацемат стереоизомеров аминокислот и сахаров; т. обр. проблема стереоизомерии биомономеров не решена.
Таким образом, если даже допустить абиогенный синтез биомономеров, то все равно невысокий выход нужных продуктов реакций и их относительно быстрый распад не позволяет надеяться на накопление в течение тысячелетий."
( "Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы".).
> А что касается миллиарда лет - то есть интересная теория, что в этот период была неклеточная форма жизни (если грубо, то свободно плавающие в океане белки и ДНК)
- Какая такая теория? Что такое "неклеточная форма жизни"?Каков механизм?
Когда говорят "неклеточная форма жизни", то в переводе это звучит как: "мы, конечно, не знаем, как появилась жизнь = как появилась клетка, но не допускать же возможность ее сотворения":(.
|
|
