Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
14 Дек 01 |
12:52 |
Cообщение № 2806 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
К вопросу о бутербродах... |
- Почему у еврейского мальчика бутерброд всегда падает маслом вниз?
- Потому что у еврейской мамы бутерброд намазан маслом с обеих сторон!
(типа, эпиграф)
> Жертва Данко принесла выведенным им из леса людям возможность спокойно умереть на печке.
Да, возможно. Этого не сказано напрямик, но дух легенды подразумевает именно это.
> Жертва Христоста - воскреснуть и жить вечно.
Так было бы, если бы он не был богом. Если бы он был ТОЛЬКО человеком, при всех прочих деталях исходника, - да, я бы согласился с этим прочтением.
Но согласно все той же легенде (достоверность которой, как и достоверность легенды о Данко, сейчас не имеет значения), Он был богом. И из факта Его божественного воскресения совершенно не следует та же возможность для людей.
Да, в легенде есть Его обещание, что так будет. Но это Его обещание не является логическим следствием фактов легенды. С тем же успехом Он мог без всякого распятия сказать "уверовавший в меня будет жить вечно", и это было бы правдой, потому что Он - бог. Эффект обещания - одинаков. Воскресение - это наглядная демонстрация эффекта.
Аввлаз, я не собираюсь ничего и никого принижать. Я рассматриваю события легенды, предполагая их фактами. А по факту - Данко отдал все что имел и умер, Иешуа отдал свою человеческую жизнь и продолжил жить как бог. Смерть Данко была необходимым условием осуществления его требований (позволить людям жить в лучших условиях), смерть Иешуа необходимой отнюдь не была и представляла собой шоу.
Ну и наконец, ма-аленькое такое замечание: без Данко не было бы Иешуа, потому что люди так и не вышли бы из того леса...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Константин Бояндин |
14 Дек 01 |
12:42 |
Cообщение № 2805 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О, эти перлы, перлы, перлы... |
Привет, Дракоша!
Начнём с того, что ты меня не раздражаешь. Ты меня забавляешь, а это совсем другое. Видишь ли, я допускаю сколь угодно большое разнообразие мировоззрений и не питаю к их носителям нетерпимости. Посему — какое ещё раздражение? Ты просто судишь своими мерками. Раз отвечает — значит, разозлился. Да нет, конечно. Твои выпады сплошь эмоциональны, логики в них нет, злиться тут не на что, только выражать сожаление.
От "аргументов из песочницы" ты удержаться не смог. Увы, ты не в состоянии вести дискуссию, что ж поделать. Повтори то же самое корректно, чтобы получить развёрнутый ответ (напоминаю: на "слабО" я не ловлюсь).
То, что "твои догмы основаны на фактах" — тут, как говорится, no comments necessary. Ты признал, что опираешься на догмы. Q.E.D.
Ну и в порядке пояснения. Чтобы тебе было, над чем подумать.
Догма 1. "Наука всё объясняет". На самом деле, наука — научный метод познания — устанавливает универсальные законы, опираясь на фактичекий материал (экспериментальный материал) и на предположении, что каждый из экспериментальных фактов, лежащий в основе той или иной теории, является воспроизводимым в 100% случаев. Догматизм налицо. Наука ничего не объясняет, это не входит в её задачу. Наука устаналивает взаимоотношения между явлениями окружающего мира. Вот и всё.
Догма 2. "Религия есть зло". Тут и доказывать не нужно, ибо это — твоё частное мнение; ты весьма селективно относишься к тому, что те или иные "проявления зла" могут быть отнесены на счёт люедй религиозных. Налицо, Дракоша, двойной стандарт: ты допускаешь зло, если оно направлено против проявлений религии.
Догма 3. "Смерть — окончательное прекращение существования". Ты располагаешь фактами, что это действительно так? Нет. Твои аргументы против этого носят исключительно эмоциональный характер. На самом деле, поскольку вопрос "жизни после смерти" есть вопрос выбора точки зрения (нет убедительных свидетельств в пользу каждой из альтернатив), выбирается тот, что лучше всего совпадает с мировоззрением. далее ты — за неимением настоящих аргументов — просто обвиняешь несогласных в нежелании видеть "действительное положение вещей" (которое тебе самому неизвестно: научных теорий на эту тему просто нет).
Собственно, всё. Я ответил по пунктам, где ты смог воздержаться от оскорблений в адрес оппонента. Кстати, коль скоро книги твои я, хоть и медленно, но читаю, тебя следует обвинить во лжи. Но и тут у тебя двойной стандарт. Что поделать.
Кстати, раз смерть — конец всему, то все твои потуги что-то изменить тщетны с самого начала, вообще всё существование человека и любого разумного вида лишено всякого смысла. В том числе и вся твоя деятельность. Обидно, верно? А является ли смерть окончанием всему, есть только один способ проверить. С которым все мы столкнёмся, рано или поздно.
И давай вспомним, что создали верующие. Арифметику и алгебру. Законы механики. Термодинамику. Разделы химии. Теорию относительности. Тебе не удастся отыскать ни одной отрасли науки, которую бы не пополнили люди, никогда не считавшие себя атеистами. Так что... Факты, Дракоша, упрямая вещь. Эти люди были куда мудрее тебя: науку они не отождествляли с атеизмом, а преступления приписывали не религии, а конкретным людям.
Такие дела...
Константин
|
|
Red Kite |
14 Дек 01 |
12:38 |
Cообщение № 2804 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Второе пришествие |
а что вы скажете, когда наука создаст БЕССМЕРТНОЕ тело, навсегда
лишив его шанса "встречи с господом"?
Они скажут, что "таков был промысел божий". Первый раз. что ли?
Берётся туринская плащаница. (У православных тоже есть артефакты с кровью христовой, но с плащаницей будет более убедительно).
Из неё берутся клетки крови.
Из клеток выковыривается ДНК.
ДНК помещается в яйцеклетку и имплантируется женщине по имени Мария.
Через 9 месяцев рождается младенец.
Ну и что теперь ОНИ скажут ? "Извините, таков был помысел божий" ?
WBR,
Red Kite
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
12:21 |
Cообщение № 2803 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Каждый выбирает путь для себя... |
Каждый выбирает для себя -
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе -
Слово для любви и для молитвы,
Шпагу для дуэли, меч для битвы -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе -
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя -
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею,
Каждый выбирает для себя...
---
Кто хочет увидеть на своем пути зеленых чертиков - их увидит.
Мне такой путь не нужен, а тебе?
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
12:09 |
Cообщение № 2801 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Готова ли твоя зенитка, о Каа? |
Привет еще раз, Драко!
Увы, похоже, я был прав, написав в сообщении, которое отправил тебе по мэйлу:
"Когда я писал это, несколько раз менялась мысль - то ли на форум поместить, то ли по мэйлу. Решил по мэйлу, ибо на форуме - неизбежно начнется "фехтование перед публикой", а по мэйлу - больше возможность _говорить и слышать_. С конкретным человеком. А там - можно будет и на форум вынести. Если будет чего. По согласованию."
Ты не ответил по мэйлу, ибо все-таки предпочитаешь "фехтование на публику". Авллаз - не собеседник, а лишь повод, чтобы еще раз показать когти:
"Я не надеюсь переубедить христиан вроде тебя, вам хоть аргументы, хоть доказательства - всё равно, горох об стенку. Но беседуя с вами, раз за разом стирая в порошок ваши "доводы", я безусловно оказываю положительное влияние на читателей форума, которые ещё сомневаются, что религия есть ложь. Им-то и нужны мои статьи".
Можно, конечно, принять и такие "правила игры": есть наборы фраз, озвученные виртуальными персонажами, персонажи выдают фразы, зрители созерцают процесс "стирания в порошок" доводов. И смотрят, чьи доводы будут стерты.
Пословицу: "Нэ говоры гоп, покы нэ пэрэскочыш!" слыхал?
---
А теперь собственно по этому твоему сообщению, о мрачный, расстроенный и _невнимательный_ Драко!
Посмотри еще раз ветку №№ 2774 - 2776:
Авллаз (№ 2774). Собственно, вопрос о Данко был для того, чтобы после задать следующий вопрос. Задаю: а аналогии еще с Кем-то не возникает?
Кайл (№ 2775) эта аналогия имела бы место, если бы не два из основных постулатов, а именно, божественность и воскресение этого самого Кого-то. Разница существенная и весьма. Ведь отношение к объекту зависит не только от того, что он сделал, но и то, зачем, почему и с какими последствиями...
Авллаз (№ 2776)
- кроме божественности имеет место и человечность. Полностью идентичная нашей. А с воскресением какие проблемы?
> зачем, почему и с какими последствиями...
- а разве в этом аналогии нет?
И после нежелания видеть аналогию (№ 2777) в № 2786 я согласился: "Ну, нет, аналогии, так нет. Будем разницу искать." и далее.
У Kail Itorr'а не было желания увидеть аналогию, а было желание принизить жертву Христа. Увидели возможность принизить и жертву Данко. Не понравилось? - поскромнее надо быть в наездах, не будет наезда в ответ.
---
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.". (слова Спасителя, Евангелие от Иоанна)
И, если нет цели любой ценой принизить жертву Христа, то в ней видна аналогия и с жертвой Данко, и с жертвой Матросова и с жертвой Гастелло.
Души Данко, Матросова и Гастелло, положенные ЗА и ДЛЯ ЛЮДЕЙ, послужили облегчению судьбы людей в этой жизни, душа Христа, положенная ЗА и ДЛЯ ЛЮДЕЙ - облегчению их судьбы в вечности.
---
> Что изменилось после его смерти?
- отношения человека с Богом и смысл смерти.
>Люди были "спасены"?
- да, без кавычек. Те, кто захотели. Ты же не хочешь, чтобы тебя спасали насильно?
> Стали мудрее, чище, свободнее?
- те, кто захотели.
> Нет, Аввлаз. После смерти Христа были крестовые походы, инквизиция и 11 сентября в Америке.
- Крестовые походы и инквизиция - обращайтесь к католикам. 11 сентября - к мусульманам. Или к тем, _кто лишь называли себя_ католиками и мусульманами. Но в Бога не верили.
А еще была революция в России, совершенная безбожниками. И война, развязанная безбожниками. А еще есть убийцы и маньяки-безбожники. За Ленина, Гитлера и Чикатило отвечать будешь, Драко?
Человек (Адам и Ева, не без подсказки со стороны) захотел жить сам по себе. Без Бога.
После смерти Христа в этом мира появилась как возможность обрести подлинную свободу с Богом, так и осталась прежняя "свобода" без Бога. Большинство выбирает ее. Ее и "кушаем" все вместе.
---
P.S. О великий и благородный Каа, если ты уж снизошел до разговора с презренным бандерлогом, будь внимательнее и веди его аргументировано! Все джунгли смотрят на тебя!
|
|
Дем |
14 Дек 01 |
12:01 |
Cообщение № 2799 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Немного мыслей.... |
а что вы скажете, когда наука создаст БЕССМЕРТНОЕ тело, навсегда лишив его шанса "встречи с господом"?
Они скажут, что "таков был промысел божий". Первый раз. что ли?
Но нам, массам, этого не скажут никогда. Скорее на город бросят бомбу, чем позволят ТАКОЙ новости распространится
НАМ, скорей всего, скажут... США+ЕЭС+Росиия - не так много... А вот остальным "нецивилизованным"...
Кроме того, immortal - это вряд ли, скорей уж ageless... А это означает конкретную среднюю продолжительность жизни...
Так вот, за НЕДЕЛЮ ими были получены 4 аминокислоты, несколько жирных кислот и мочевина. А продолжая опыты, они получили ВСЕ виды важных органических соединений, т.е. фактически - готовую среду для зарождения жизни. Это было сделано в отдельно взятой точке, за срок, фактически равный нулю.
А теперь представь - миллиарды квадратных километров первобытного океана, квинтильтоны органических соединений, миллионы лет (!) и постоянные молнии, шторма, бури, "перемешивающие" этот древний "бульон". Даже странно, что жизнь зародилась так поздно - через целый миллиард лет после возникновения Земли
Вероятность образования аминокислот достаточно высока в любой среде.
А что касается миллиарда лет - то есть интересная теория, что в этот период была неклеточная форма жизни (если грубо, то свободно плавающие в океане белки и ДНК)
2 Константин Бояндин
Ты бы определился — ненавидишь ты людей как вид или нет? Если, следуя твоей патетике, ты готов на всё, чтобы сделать людей лучше (по собтвенному рецепту, конечно), как это сочетается с утверждением, высказанным ране, что людей как вид ты ненавидишь?
Видишь ли, Бо, если сделать людей лучше, то при этом они, скорей всего, перестанут быть людьми.
А Драко - он людей ненавидит, а нелюдей любит... Антифашист, однако... :-)
|
|
Драко |
14 Дек 01 |
11:49 |
Cообщение № 2798 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Без меня тебе, любимый мой, лететь с одним крылом :) |
Привет, Бо!
Ух, как же я тебя раздражаю, аж дррррожь берёт :) Бо, ты обвиняешь меня в "однотипности" статей - а свои "статьи" ты когда последний раз перечитывал? Я даже спорить с тобой перестал, настолько это неинтересно: знать заранее всё, что может сказать оппонент.
Ты бы определился — ненавидишь ты людей как вид или нет? Если, следуя твоей патетике, ты готов на всё, чтобы сделать людей лучше (по собтвенному рецепту, конечно), как это сочетается с утверждением, высказанным ране, что людей как вид ты ненавидишь?
Во-первых, хватит врать: я сказал, и могу повторить, что людей - не люблю. Но кроме людей, к несчастью, в реальном мире альтернативы нет. А я пока умею различать мир грёз - и мир реальный. В мире грёз я дракон, а в реальности...
Реальность я изменить не могу. Но я стараюсь, Бо. По крайней мере - стараюсь. А ты, в полном соответствии с subj-ем моей предыдущей статьи ("рождённый ползать...") способен только надсмехаться над чужими попытками. Что ж - это тоже путь.
Всё прочее на эту тему было уже сказано ранее. Забавно наблюдать, как ты полагаешь, что твои однотипные статьи, где логика и стройность мышления обычно не ночевали, пытаются злом искоренить зло
А слабО ОТВЕТИТЬ на мою статью, и попытаться указать, ГДЕ в ней не ночуют логика и мышление? Или гордые Бояндины "на слабО не ловятся" и способны только гавкать при каждом удобном случае, а когда их просят ответить за свои слова - убегают, поджав хвост?
Не любишь религию? Предлагай альтернативный путь. Предлагай активно, предлагай что-то позитивное взамен. Если люди это не воспринимают, то, кстати, это не означает, что ты один только идёшь в ногу. Думал над этим?
Если бы я был один, Бо, я бы вёл себя иначе. Но я, к счастью, не один. Нас много. Нас гораздо БОЛЬШЕ, чем их. И пусть далеко не все активно выступают против религии - наиболее интеллектуальная часть человечества уже давно вырвалась из цепей. Оглянись, Бо: компьютеры, самолёты, космические корабли, всё это создали люди, переступившие через ДОГМЫ. А что создали верующие? Костры? Охоту на ведьм? Нетерпимость? Крестовые походы? Джихад? Исламских террористов?
Злом не исправить зла. Это основная мысль, которой я пока так и не увидел в твоих книгах.
А с какой стати я должен слепо повторять чужие мысли, только лишь потому, что они Бояндину нравятся? Злом не исправить зла, но есть - меньшее зло. Потому что ДОБРОМ - зло не исправить никогда. Если это настоящее зло.
Если тебя ударили по одной щеке - ударь в ответ мечом! И больше тебя не ударят. (с) Скай Фалькорр. Вот МОЯ позиция, и мне длинным хвостом на то, что об этом думает некий Бояндин.
Ничто не оправдывает насилие, ничто не может быть достаточным аргументом для разрушение. Разрушению можно противопоставить только созидание. Которого в твоих произведениях, опять же, не ночевало. У тебя традиционный финал: победить, уничтожить, разорить. И якобы станет всем счастье.
Как красиво выглядят слова идеалиста, оторванные от реальности! Особенно слова идеалиста, так и не дочитавшего ни одну мою книгу до конца, однако считающего себя вправе судить её автора.
Значит, разрушению можно противопоставить только созидание? Отправляйся в Америку, Бо, заставь их распустить армии, выбросить истребители, и пусть строят новые башни. Созидают.
Только потом не обижайся, когда в день открытия нового торгового центра, туда направят уже десять боингов.
Запомни, Бо: среди волков - выживают только волки. Овцы хороши на открытках и детских картинках, в реальности - с овец стригут шерсть и режут их на шашлыки, понимаешь? ВОЛКИ режут. Мне тоже это не нравится, но я - в отличие от некоторых - не делаю вид, словно этого нет.
Хотелось бы когда-нибудь услышать благую весть, что в книгах Локхарда есть хоть что-нибудь позитивное, а сам он перестал сражаться с законами природы.
Как же ты услышишь эту весть, если не будешь мои книги читать? ;) А законы природы, Бо, на то и существуют, чтобы их преодолевать и подчинять СЕБЕ на пользу.
"Счастье? Нельзя ждать счастья! Счастье нужно изловить, cхватить за волосы и пригнуть его голову под колено!" (с) Рашид ад Дин.
И твоё собственное стоит на множестве догм, ты кидаешься с пеной у рта на каждого, кто посягает на их незыблемость. Перечислить тебе некоторые из твоих догм? Пожалуйста. Наука всё объясняет. Религия есть зло. Смерть — окончательное прекращение существования. Ты считаешь себя человеком разумным, но не в состоянии ни на йоту усомниться в истинности этих и прочих догм. Попробуй подтверди истинность этих утверждений, не оскорбляя того, кто усомнится — как дОлжно человеку разумному — в истинности твоих догм. Не используя "аргументы из песочницы" наподобие "а ты сам! а у тебя!"
:) Бо, а ты сам понял, что сейчас написал? :) Мои "догмы" - основаны на фактах. Предъяви мне ФАКТЫ, отрицающие моё мировоззрение - и я УСОМНЮСЬ в нём, ибо я - не верующий, а думающий человек. Но судить о достоверности этих фактов - буду я. Понятно?
Дракоша Чешуекрылый, рептилия, к вашим услугам.
|
|
|
 |
