Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Дем |
14 Дек 01 |
11:36 |
Cообщение № 2797 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Могу лишь указать путь: по мере умирания в нас греха и воскресения нашей души мы можем увидеть Воскресшего в земной жизни.
Я тоже могу указать путь... На нем мы можем увидеть зеленых чёртиков...
|
|
Константин Бояндин |
14 Дек 01 |
11:10 |
Cообщение № 2796 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Неуловимый Джо... |
Привет, Дракоша!
Ты бы определился — ненавидишь ты людей как вид или нет? Если, следуя твоей патетике, ты готов на всё, чтобы сделать людей лучше (по собтвенному рецепту, конечно), как это сочетается с утверждением, высказанным ране, что людей как вид ты ненавидишь?
Всё прочее на эту тему было уже сказано ранее. Забавно наблюдать, как ты полагаешь, что твои однотипные статьи, где логика и стройность мышления обычно не ночевали, пытаются злом искоренить зло. Не любишь религию? Предлагай альтернативный путь. Предлагай активно, предлагай что-то позитивное взамен. Если люди это не воспринимают, то, кстати, это не означает, что ты один только идёшь в ногу. Думал над этим?
Злом не исправить зла. Это основная мысль, которой я пока так и не увидел в твоих книгах. Насилием не излечить насилия. Ничто не оправдывает насилие, ничто не может быть достаточным аргументом для разрушение. Разрушению можно противопоставить только созидание. Которого в твоих произведениях, опять же, не ночевало. У тебя традиционный финал: победить, уничтожить, разорить. И якобы станет всем счастье.
Не уверен, что ты воспримешь эти мысли, но — «If at first you don't succeed, try, try again. Then give up: it doesn't worth being a damned fool about it.»
Автора цитаты приводить не стану, лень искать. Хотелось бы когда-нибудь услышать благую весть, что в книгах Локхарда есть хоть что-нибудь позитивное, а сам он перестал сражаться с законами природы. Религиозное мировоззрение — один из этапов развития мировоззрения вообще. И твоё собственное стоит на множестве догм, ты кидаешься с пеной у рта на каждого, кто посягает на их незыблемость. Перечислить тебе некоторые из твоих догм? Пожалуйста. Наука всё объясняет. Религия есть зло. Смерть — окончательное прекращение существования. Ты считаешь себя человеком разумным, но не в состоянии ни на йоту усомниться в истинности этих и прочих догм. Попробуй подтверди истинность этих утверждений, не оскорбляя того, кто усомнится — как дОлжно человеку разумному — в истинности твоих догм. Не используя "аргументы из песочницы" наподобие "а ты сам! а у тебя!"
Хотел бы сказать "с чем тебя и поздравляю", но поздравлять-то не с чем... Ты воюешь даже не с ветряными мельницами. С фантомами, кои видишь только ты.
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Драко |
14 Дек 01 |
10:37 |
Cообщение № 2792 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Рождённый ползать - придумает зенитку. (с) |
Привет ещё раз, Аввлаз.
До жертвы Данко.
Люди умирали себе в лесу. Умер бы там и молодой Данко. Или, если бы он выбрался сам из леса, то через _дцать-_десят лет где-то на печке умер бы дедушка Данко.
После жертвы.
Умер молодой Данко. Через _дцать-_десят лет где-то на печке умрут остальные, ставшие дедушками и бабушками. А потом и их дети, и внуки и т.д. Что изменилось? Чем он пожертвовал? Все равно умирать: и ему, и остальным. Чуть раньше, чуть позже, какая разница?
Данко пожертвовал собой ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Ему было неважно, станут ли ЕГО помнить и ЕМУ поклоняться. Вот почему подвиг Данко - в тысячи, миллионы раз благороднее циничной лжи Христа, который обманул всех своих последователей, и фактически пожертвовал собой не ради НИХ - а ради СЕБЯ, чтобы стать "мучеником" и "святым". Что изменилось после его смерти? Люди были "спасены"? Стали мудрее, чище, свободнее? Нет, Аввлаз. После смерти Христа были крестовые походы, инквизиция и 11 сентября в Америке. И тем циничнее выглядят слова таких, как ты, готовых опорочить любого Героя на основании вами же придуманной "клюквы". :(
Зачем Матросов закрыл грудью дзот? Зачем Гастелло протаранил фашиста? Зачем Данко вырвал себе сердце? Какой смысл быть героем в стаде овец, а? :( Герой-баран первым входит на бойню? :(
Ты спрашивал, почему я презираю религию. Вот - ты сам на это ответил. Неспособные повторить подвиг, станут кидать нечистотами в тех, кто способен.
Мартышки. :(
Мрачный и расстроенный Драко.
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
10:29 |
Cообщение № 2791 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Отношения человека и Бога и смысл смерти. |
> Ты можешь показать хоть одного воскресшего?
- Я - нет. Прости.
Могу лишь указать путь: по мере умирания в нас греха и воскресения нашей души мы можем увидеть Воскресшего в земной жизни.
Если же не стремимся достичь этого (или совсем не стремимся - как ты, или "между прочим", теплохладно "стремимся" - как я), то надо подождать.
Когда воскреснем, то и увидим.
|
|
Драко |
14 Дек 01 |
10:08 |
Cообщение № 2790 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Запоздавший ответ... |
Эпиграф:
-Я понял, что делаю дело, угодное богу. Я ощутил внутри себя силу, способную донести свет божий до тех, кто не видит его... ... Бог с нами, бог за нас!... ...Его рука указала мне путь!...
Адольф Гитлер.
Привет, Аввлаз!
Сорри, что не сразу ответил - я заканчиваю новую большую повесть, продолжение "Чёрного пламени", и не мог оторваться...
А также, извини, что не ответил письмом. Здесь уже причины немного иные, см. последнюю фразу в "Диалоге с Алексеем". Я не надеюсь переубедить христиан вроде тебя, вам хоть аргументы, хоть доказательства - всё равно, горох об стенку. Но беседуя с вами, раз за разом стирая в порошок ваши "доводы", я безусловно оказываю положительное влияние на читателей форума, которые ещё сомневаются, что религия есть ложь. Им-то и нужны мои статьи.
Аргументы от лица Джона Доу - не сильны.
Но и аргументы Драко - тоже уязвимы.
А подробнее? :)
Есть вполне научные факты о внетелесном опыте - исследования доктора Моуди. Ну, например, здесь .
А так, для затравки, можно принять и позицию "душа без тела не живет". (более точная - "живет, но ущербно"). Поэтому - тела воскреснут. А дальше обсуждаем, что нам позволяет говорить о воскресении.
Аввлаз, а что вы скажете, когда наука создаст БЕССМЕРТНОЕ тело, навсегда лишив его шанса "встречи с господом"? Мне будет ОЧЕНЬ любопытно посмотреть, как церковь станет выступать против бессмертия. :))) И ещё любопытнее будет подсчитать, сколько людей останутся смертны из "уважения к церкви".
Ты сомневаешься, что так будет? Я тоже сомневаюсь. О нет, не в том, что наука откроет бессмертие; она, быть может, уже его открыла. Но нам, массам, этого не скажут никогда. Скорее на город бросят бомбу, чем позволят ТАКОЙ новости распространится. Единственный случай, имхо, когда бессмертие не будет означать крах цивилизации - это случай, где вместе с бессмертием придётся принимать и бесплодие.
Я прямо вижу разьярённые лица проповедников, воздетые кресты и вопли "Святотатство! Грешники!". :) И меня необычайно греет картина, как все люди плюют на этих проповедников, швыряют им в лица библии, и идут становиться бессмертными, переступая через гнилые христианские догматы.
2. Доказывать наличие свободы воли неинтересно - доказательств в строгом смысле нет (да строгих доказательств вообще нет:). - они есть только для принятых правил игры).
Могу предложить такой вариант: кто хочет - у того есть, кто не хочет - у того нет. Как?
Опять субъективизм? Давай лучше так: иллюзия свободы воли - есть у всех, кто так желает. Но подлинно свободен может быть только всемогущий бог, а поскольку его нет - свобода воли является иллюзией независимо от воззрений людей.
3. Полностью согласен, что "Джон Доу" у о.Валентина сговорчивый попался. И непоследовательный. Моя позиция была в свое время ближе к позиции Драко, поэтому запугать бессмысленностью и релятивизмом меня тоже было сложно.
Увы, твоя позиция, очевидно, была очень далека от моей. Добровольный переход с МОЕЙ позиции - в стадо овец - мне представляется, хммм, ОЧЕНЬ маловероятным.
Вашу ложь не приемлю, я - не лицемер,
Поклоняюсь я Истине - лучшей из вер,
Я один, но неверным меня не считайте,
Ибо истинной веры я первый пример.
Ибн Сина
Ведь, "если Бога нет, то все позволено", и все бессмысленно, и все относительно (т.е. абсолютных добра и зла в таком случае нет).
ИМХО, это тривиально!
Просто не все решаются быть последовательными.
Правильно, Аввлаз! ДОЗВОЛЕНО - ВСЁ. Это от ЧЕЛОВЕКА должно зависеть, что ему можно, а что нельзя.
Не надо искать мораль в небе. Не надо быть послушной овцой - из страха. Кому нужно "смирение" под дулом автомата, а?
Ответь: чего стоит человек, если он не убивает другого только из страха попасть в ад? Это - человек? Нет, Аввлаз, это не человек. Это овца.
ЧЕЛОВЕК - должен сказать "Я возьму сам". Человеку НЕ НУЖНО искать этику вне себя, поклонятся идолам, ползать на карачках перед лживыми стариками и лобзать давно сгнивие кости убийц. Это - НЕ человеческий путь. Это путь овцы, боящейся пастуха.
Олди хорошо описали такого человека под видом золотого барана. Но мне всегда больше импонировал путь Аль Муттанабби:
Не вставаший на колени -
Стану ль ждать чужих молений?
Не прощавший оскорблений -
Буду ль гордыми прощён?
Тот, в чьём сердце - ад пустыни,
В море бедствий не остынет,
Раскалённая гордыня служит сильному плащом!
Г.Л.Олди
Вот.
И то и другое - не совсем верно.
По поводу (2) - главный "напряг": возникновение/разнообразие жизни (возникновение Вселенной, в общем, тоже). С миллиардолетными датировками - тоже напряг: они имеют место только, если на веру принимают некие постулаты для радиоизотопного анализа. Безосновательно принимают. "Жизнь на Земле существует три миллиарда лет" - такая вера. Но более интересно: "научные механизмы" "самозарождения жизни" - обычно звучит жалкий лепет, изредка - честное "не знаем, но верим, что наука найдет!" _Не знаем_, но _верим_. И чем эта вера лучше?
По поводу (1) - отдельно. Разные интересные аспекты есть.
Ну, по поводу датировок тебе уже ответил Маквал. При желании, Аввлаз, "подвергнуть сомнению" можно что угодно - в этом-то и состоит преимущество научного пути. Человек разумный - сомневается во всём. Человек верующий - не сомневается ни в чём. Для верующего есть ДОГМА, подвергать которую сомнению - есть ЕРЕСЬ и ГРЕХ. Чем платили за ересь, надеюсь, ты помнишь?
А насчёт "самозарождения жизни" - не надо выставлять себя на посмешище, прошу. Ламаркизм давно стал достоянием истории. Если тебе интересно, КАК возникла жизнь а Земле - ознакомься с опытами С. Миллера и Г. Ури в Чикагском университете, 1953 год. Они построили установку, имитирующую условия на только-только зародившейся Земле (давление, температура, состав атмосферы, наличие хим. элементов и т.д.). И в этой установке, они в течении недели пересылали электрические заряды через смесь неорганических веществ, которые в то время были расстворены в океане.
Так вот, за НЕДЕЛЮ ими были получены 4 аминокислоты, несколько жирных кислот и мочевина. А продолжая опыты, они получили ВСЕ виды важных органических соединений, т.е. фактически - готовую среду для зарождения жизни. Это было сделано в отдельно взятой точке, за срок, фактически равный нулю.
А теперь представь - миллиарды квадратных километров первобытного океана, квинтильтоны органических соединений, миллионы лет (!) и постоянные молнии, шторма, бури, "перемешивающие" этот древний "бульон". Даже странно, что жизнь зародилась так поздно - через целый миллиард лет после возникновения Земли.
Так что мы, Аввлаз - не "верим". Мы знаем. И хотя, как все разумные люди, даже это знание мы подвергаем сомнению - у НАС есть дорога в будущее. У вас - только поле сочной нарисованной травки и самый натуральный пастуший кнут. :(
5. Ну и технический момент:
> Драко. Я ненавижу вас.
- кто эти "вы"? Я хочу понять, не вхожу ли я в их число?
Не знаю. К верующим я испытываю, обычно, одно из трёх чувств: жалость, презрение или ненависть. Какое именно - зависит от конкретного верующего. Если человек искренне заблуждается - его можно только пожалеть. Если этот человек отказывается открывать глаза и упрямо держится за свои гнилые догмы - он достоен презрения. Если же этот человек пытается отравить жизнь другим людям, и особенно - детям, я ненавижу такого человека.
> Я ненавижу эту совершенную систему лжи, … ядом.
- "система лжи", "яд" - о чем речь? Конкретно. Чтобы мухи - отдельно, а компот - отдельно.
Cистема лжи - любая религия. Яд - христианство, ислам и родственные им религии.
> Я люблю детей. Я готов отдать всё, чтобы им жилось лучше.
- И я люблю детей. Про отдать все - не дерзну сказать.
Любишь детей? И всё равно лишаешь их права на собствнное мнение, лишаешь их шанса УВИДЕТЬ МИР, вместо того, чтобы смотреть на лубочную открытку с ангелочками? :(
1) Один из агнцев и рабов Божиих - военачальник Св.Георгий Победоносец. Другой - Св.Александр Невский. А еще - десятки воинов и военачальников. А в Великую Отечественную - тысячи, если не миллионы. А еще - новомученик Евгений, убитый в Чечне. И десятки, сотни таких же…
Хорошее войско - средство, порождающее несчастье, его ненавидят все существа. Поэтому человек, следующий Дао, его не употребляет. Благородный, во время мира, предпочитает уважение, а на войне применяет насилие. Войско - орудие несчастья, оно не является орудием благородного.
Он употребляет его только тогда, когда к этому его вынуждают. Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы - себя не прославлять. Прославлять себя победой - это значит радоваться
убийству людей. Тот, кто радуется убийству людей, не может завоевать сочувствия в стране. Благополучие создается уважением, а несчастье происходит от насилия. Слева строятся военачальники флангов, справа стоит полководец.
Говорят, что их нужно встретить торжественной церемонией.
Если убивают многих людей, то об этом нужно горько плакать.
Победу следует отмечать похоронной церемонией.
Дао Дэ Цзин
Только люди могут считать СВЯТЫМИ - наиболее успешных убийц. А ваши "новомученники", готовые на смерть, только бы не изменить собственным догмам - НЕ МОРАЛЬНЫМ ПРИНЦИПАМ, А ДОГМАМ! - достойны только презрения. Напоминаю, что -
Этическое поведение человека
должно основываться на сочуствии,
образовании, и общественных связях.
Никакой религиозной основы для этого
не требуется.
Альберт Эйнштэйн.
Какая разница, "в кого верить" - в садиста Иегову, дикаря Аллаха, или мудрого пацифиста Будду? Если человеку, чтобы ОСТАВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, необходим некий "небесный отец" - грош цена этому человеку.
2) а в чем проблема, Георгий-Драко? Какая разница: _ДОПУСТИМ_, дурят. Обманывают. Сладкая ложь. Все равно все умрут ведь, а далее - пустота. Все рядом лежать будем. Ну, обманули. Зачем так волноваться-то?
А затем, что мне не плевать на мир, который меня окружает. Мне не плевать, что моих маленьких сестричек могут изнасиловать и убить только потому, что папа римский и верховный муфтий что-то между собой не поделили. Мне не плевать, когда по телевизору показывают погромы, устроенные из-за "веры". Мне не плевать, когда МЕНЯ НАЗЫВАЮТ РАБОМ!
- тут тоже желателен ответ, кто эти "все". Я человек не военный, старая драконья челюсть потерялась:) - надо знать, к чему готовиться.
Я уничтожил бы всех проповедников, если бы мог. Стёр бы с лица планеты все церки, чтобы убрать даже память о них. Я ввёл бы диктатуру и насильное обучение - только бы избавить мир от невежества. МЕНЯ прокляли бы все; но благодаря мне - Земля избавилась бы от самой страшной болезни, отравлявшей жизнь миллиардам людей на протяжении тысяч лет.
И вот за это - я бы с радостью отдал жизнь, Аввлаз.
- ссылки на исследования по поводу процесса умирания именно на кресте привести? Многочасовой и очень мучительный…
Георгий, я серьезно спрашиваю: я, например, смерти не особо боюсь (т.е. боюсь - ибо дети маленькие, да супругу жалко, а так - нормально), а вот страданий - боюсь. Но люди есть разные. Я никогда не был настоящим Драконом.
Я действительно спрашиваю - неужели не боитесь?
Очень боюсь, Аввлаз. Очень. Потому что знаю - смерть это конец. За нет нет НИЧЕГО, это небытие и вечная чёрная пустота.
Но жизнь я люблю ещё больше. И если моя смерть могла бы спасти другие жизни, хоть немного ОЧИСТИТЬ человечество от грязи, и сделать его более достойным первого Контакта - я пошёл бы на это.
Драко.
P.S. Эпилог:
Везде, где признают бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает.
Д. Дидро.
|
|
Дем |
14 Дек 01 |
9:50 |
Cообщение № 2788 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А что изменилось-то? |
До жертвы Христа.
Люди умирали. Все. А Он не должен бы ни умирать ни страдать. Как Бог.
После. Он стал человеком, страдал и умер. И воскрес. И все умершие воскреснут.
Изменились законы бытия.
Ты можешь показать хоть одного воскресшего?
|
|
Авллаз |
14 Дек 01 |
9:27 |
Cообщение № 2787 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Действительно, тонкое наблюдение! |
МакВал,
маленькое уточнение и дополнение:).
Нет, имеются в виду не общие постулаты, типа "неразрывность и (квази)постоянство нашего мира" (который, кстати, появился в христианской цивилизации благодаря отказу от языческого синкретического взгляда на природу и позволил возникнуть науке нового времени), который, естественно, принимается как базовый и, естественно, недоказуем.
Имеются виду более частные постулаты радиоизотопного метода: принимают первичную концентрацию в породах аргона = 0 (для калий аргоновой системы) или по метеоритам (для урана-тория-свица и рубидия-стронция). Что отнюдь не очевидно. Есть и другие допуски-натяжки.
См., например, кратко здесь .
---
Но датировки - отдельный вопрос.
Более интересным в комплексе эволюционистских верований являются мифы о самопроизвольном абиогенезе ("как из кирпичей сам собой вырастает домик") и о макроэволюции ("если рыбка будет долго-долго плавать из нее рано или поздно вырастет слоник") :).
|
|
|
 |
