Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
6 Дек 01 |
13:42 |
Cообщение № 2596 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
... тем своя рубашка ближе к телу |
Доброго времени суток, Кайл!
> "А если колебался, то только вместе с генеральной линией" - знакомо, да?
Подскажи, чья именно генеральная линия побудила облагородить основателей Шаолиня?
> Легенда о Граале именно благодаря им в свет пошла (и слившись с мифом у хрустальном котле Дагды, вошла в артуриану). Тамплиеры именно на катарах подняли многое. Наконец, сама по себе борьба с катарами принесла римско-католической церкви некоторую пользу.
Легенда о Граале от катаров очень быстро дистанциировалась. Борьба - не катит по смыслу спора. А насчет тамплиеров - это, случайно, не стряпня мессира дэ Ногарэ?
> То же христианство (что является историческим фактом, не то чтобы замалчиваемым, но широкой публике незнакомым) из маленькой иудейской секты в экуменистическую религию развернул Савл Тарсианин
Ой уж. Источники, плиз.
> Лучшими чертами рыцарства обладал много кто. Кто-то одной чертой, кто-то другой, кто-то третьей. "Проторыцарями" никто из них называться не мог, потому что рыцари пришли из другой области.
Кайл, я понимаю, почему у тебя большое доверие к черной фэнтези и нелюбовь к героической. Но ты здесь подправляешь реальность под себя. Да, чисто формально рыцарь - это нижняя ступенька феодальной лестницы, благородный сьер на лошади и.т.д. Фактически же, есть и духовное понятие рыцарства ( представители которого не то чтобы часто, но встречались в реальной жизни ). И вот их предтечами и были некоторые люди из окружения Артура ( без миланского доспеха 14 века ).
> Пока что уже наблюдалась сценка: старичок-пенсионер весьма интеллигентного вида подходит на базаре к гражданину с лицом кавказской национальности, пожимает ему руку и изрекает: "Хай живе непереможній Талібан!"
Ну, один шиз - это еще не показатель. К тому же, Талибан этот для него абстрактное понятие, он далеко. А для тех. кто облагораживал Тука или основателей Шаолиня они были вполне конкретны.
|
|
Kail Itorr |
5 Дек 01 |
19:13 |
Cообщение № 2592 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Чем дальше в лес, тем больше drow... |
>> "Облагороженных" кем?
> Людями. Людской молвой.
А я думал, наивный, своими собственными делами... "Люди" ведь обладают странной способностью облагораживать и оплевывать все что угодно, вне зависимости от. "А если колебался, то только вместе с генеральной линией" - знакомо, да?
>> Честь ему за это и хвала, но не разбойники-основатели ответственны за это, а именно те, кто повернул Шаолинь на Путь.
> Разбойники-основатели могли бы основать что-то такое, что при всем желании не повернешь. Не расцвело ничего доброго на базе катаров, например. Сколько поливинилхлоридом не удобряй, роза не вырастет.
Я бы удивился, останься после работы Симона де Монфора там не то что база, а хотя бы тень таковой...
Впрочем, что "из катаров ничего не выросло", слегка преувеличено. Легенда о Граале именно благодаря им в свет пошла (и слившись с мифом у хрустальном котле Дагды, вошла в артуриану). Тамплиеры именно на катарах подняли многое. Наконец, сама по себе борьба с катарами принесла римско-католической церкви некоторую пользу.
Повернуть, на самом деле, можно все что угодно и куда угодно. Нашлось бы кому поворачивать...
То же христианство (что является историческим фактом, не то чтобы замалчиваемым, но широкой публике незнакомым) из маленькой иудейской секты в экуменистическую религию развернул Савл Тарсианин, разругавшийся по этому поводу с остальными учениками Иешуа ха-Нацри.
>> Рыцарство как явление строится на определенном способе социальных отношений. Строго определенном.
> Абсолютно верно. Именно поэтому я и сказал "проторыцари". Рыцари вне рыцарства. Предвосхитившие его лучшие черты.
"Идеальный рыцарь не буянит, не сквернословит, не предается порокам, не противоречит сюзерену и не существует" :))
Лучшими чертами рыцарства обладал много кто. Кто-то одной чертой, кто-то другой, кто-то третьей. "Проторыцарями" никто из них называться не мог, потому что рыцари пришли из другой области.
>> Ша, дайте Счастливчику Лючиано еще лет пятьдесят-сто - могут и заговорить... абсолютно с теми же основаниями.
> Спорим? :)
Посмотрим. Пока что уже наблюдалась сценка: старичок-пенсионер весьма интеллигентного вида подходит на базаре к гражданину с лицом кавказской национальности, пожимает ему руку и изрекает: "Хай живе непереможній Талібан!"
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
5 Дек 01 |
18:42 |
Cообщение № 2591 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Из бревна - и икона и дубина |
> "Облагороженных" кем?
Людями. Людской молвой.
> Но может ли зваться буддистом тот, кого принял буддизм, но кто сам далеко не во всем следовал Пути?
Несомненно. Тех, кто во всем следовал Пути - считанные еденицы.
> Честь ему за это и хвала, но не разбойники-основатели ответственны за это, а именно те, кто повернул Шаолинь на Путь.
Разбойники-основатели могли бы основать что-то такое, что при всем желании не повернешь. Не расцвело ничего доброго на базе катаров, например. Сколько поливинилхлоридом не удобряй, роза не вырастет.
> Рыцарство как явление строится на определенном способе социальных отношений. Строго определенном.
Абсолютно верно. Именно поэтому я и сказал "проторыцари". Рыцари вне рыцарства. Предвосхитившие его лучшие черты.
> Ша, дайте Счастливчику Лючиано еще лет пятьдесят-сто - могут и заговорить... абсолютно с теми же основаниями.
Спорим? :)
> В _легендах_ упоминается три десятка храбрых воинов, героев и королей. Артура выбрал Гальфрид. От него уже пошла вся прочая традиция
Не спорю, но значит Артур больше всего подходил из 30 кандидатов. :) Гальфрид не дурак был!
|
|
Kail Itorr |
5 Дек 01 |
13:49 |
Cообщение № 2588 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Сумнительно... |
>> Ты думаешь, что в этих разбойниках с горы Сун было хоть что-то от духовной сути буддизма?
> Думаю, было. Кроме того, ты игнорируешь, что в буддизме было достаточно, чтобы интегрировать в себя облагороженных разбойников с горы Сунь.
"Облагороженных" кем? Сами они, с государственной точки зрения, были типичнейшими разбойниками. Хвост только "зарегистрированных и доказанных" преступлений там за каждым тянулся немалый.
С местными пейзанами у них, разумеется, были почти добрососедские отношения - взять с пейзан особо нечего, зато кормиться с их стола прекрасно можно, использовать как разведчиков опять же... Повторяю, просто прочесть "рЕчные заводи", там эти герои показаны "as is", без морализаторства. С одной стороны - изначально хорошие ребята, которым чуток не повезло, с другой - каждый их шаг предельно логичен, но логика эта, скажем так, порой выкидывает фортели.
ПОТОМ буддизм принял их. Что ж, тем лучше для буддизма. Но может ли зваться буддистом тот, кого принял буддизм, но кто сам далеко не во всем следовал Пути?
(кривая усмешка при ссылке на Саула Тарсианина - лучше эту ветку даже не начинать...)
>> Шаолинь возник и развился как полубандитское гнездо, где разбойники прикрывались шафрановыми мантиями
> Таких гнезд было немало по всему миру, но именно Шаолинь смог переродиться в духовный центр (ты наверняка знаешь, что современный Шаолинь - не только центр боевых искусств, но и имеет большое религиозное значение).
Честь ему за это и хвала, но не разбойники-основатели ответственны за это, а именно те, кто повернул Шаолинь на Путь.
Так, мелкий пример, который я частенько привожу, когда мне усиленно расписывают положительные стороны некоей религии (вне зависимости от), каких духовно продвинутых людей она воспитала и пр.
Вот прекрасный цветок, поражающий благоуханием, красотой и совершенством форм.
Вот земля, из которой он растет.
А вот то, чем его удобряют (угадайте, как этот продукт зовется).
Без удобрений цветок никогда бы не стал столь прекрасен, но от самих удобрений эстетическое наслаждение получать - благодарю покорно...
>> Ты полагаешь, будто военный вождь бриттов Артос (Артур) Пендрагон в конце пятого-начале шестого столетия имел вокруг себя компанию рыцарей, при том что само "рыцарство" спустя двести-триста лет только-только начало возникать?
> Думаю, что Артур имел компанию "проторыцарей". Пурква бы не па?
Итс бикос.
Рыцарство как явление строится на определенном способе социальных отношений. Строго определенном. Возможном при определенной социальной иерархии. Каковая иерархия, в свою очередь, возможна при таких-то и таких-то условиях...
Вкратце - общественный строй валлийцев и бриттов возникновению рыцарства способствовал не больше, чем скандинавский, варяжский или славянский. Рыцарство - продукт развитой Миттельевропы и только ея. В какой-то степени аналогом "рыцарей" были спартиаты развитой античности, японские самураи ранней и средней эпохи (но уже не в "классический период Токугава), китайские дворяне примерно эпохи Мин, ежели не путаю, очень условно - ведические кшаттрии... но именно в какой-то степени. У кельтов же "рыцарям" физически не было места. Другой взгляд.
>> отец Тук был таким же разбойником в монашеской ризе
> Не таким уж таким же, ежели его действительно многие считали святым. При всей неоднозначности и величине фигуры никто не говорит, например, о святом Лаки Лючиано.
Ша, дайте Счастливчику Лючиано еще лет пятьдесят-сто - могут и заговорить... абсолютно с теми же основаниями.
Ту же Жанну д'Арк далеко не сразу канонизировали. О киевской княгине Ольге умолчу.
>> Артос Пендрагон, чем бы его ни сделали валлийские мифы и Гальфрид Монмутский, не говоря уж о позднейших дописываниях, был просто военачальником, некоторое время удерживавшим юг и запад Британии от армий саксов, но в конце концов побежденный ими...
> Тогда было много военначальников, но легенды выбрали Артура.
В _легендах_ упоминается три десятка храбрых воинов, героев и королей. Артура выбрал Гальфрид. От него уже пошла вся прочая традиция.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: Алексей, изображенное на картине - важно, но и о холсте не следует забывать...
|
|
Алексей Илюшин |
5 Дек 01 |
12:56 |
Cообщение № 2583 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
От стороны подхода к картине содержание не меняется |
> Ты думаешь, что в этих разбойниках с горы Сун было хоть что-то от духовной сути буддизма?
Думаю, было. Кроме того, ты игнорируешь, что в буддизме было достаточно, чтобы интегрировать в себя облагороженных разбойников с горы Сунь.
> Ты думаешь, беглый причетник Тук их Компенхерста (который к шайке Робина Локсли был причислен лишь в XIV-XV ст.) был воплощением хоть какой-то духовной части христианства?
Несомненно. Тут можно привести немало примеров, заканчивая нашим современником - диаконом Пичугиным из Трудовой России Анпилова.
> Ты полагаешь, будто военный вождь бриттов Артос (Артур) Пендрагон в конце пятого-начале шестого столетия имел вокруг себя компанию рыцарей, при том что само "рыцарство" спустя двести-триста лет только-только начало возникать?
Думаю, что Артур имел компанию "проторыцарей". Пурква бы не па?
> Шаолинь возник и развился как полубандитское гнездо, где разбойники прикрывались шафрановыми мантиями
Таких гнезд было немало по всему миру, но именно Шаолинь смог переродиться в духовный центр ( ты наверняка знаешь, что современный Шаолинь - не только центр боевых искусств, но и имеет большое религиозное значение ).
> отец Тук был таким же разбойником в монашеской ризе
Не таким уж таким же, ежели его действительно многие считали святым. При всей неоднозначности и величине фигуры никто не говорит, например, о святом Лаки Лючиано.
> Артос Пендрагон, чем бы его ни сделали валлийские мифы и Гальфрид Монмутский, не говоря уж о позднейших дописываниях, был просто военачальником, некоторое время удерживавшим юг и запад Британии от армий саксов, но в конце концов побежденный ими...
Тогда было много военначальников, но легенды выбрали Артура.
|
|
Dem |
5 Дек 01 |
10:32 |
Cообщение № 2580 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Понимаешь, тут всё дело в цели, которую ставит 'пророк'. Если он ставит перед собой цель обогатится, то это одно. Такие 'учения', как правило, не переживают своего создателя. Да и то, что он учит отказу от денег, а сам обогащается... Это вполне могут заметить, и тогда его судьба может быть плачевной...
Если же он ставит перед собой цель "улучшить людей", то это совсем другое... Для него деньги - не более чем средства :). Они у него не задерживаются и идут 'в дело'. Именно такие могут пожертвовать 'для дела' даже своей жизнью... Или ты скажешь, что таких нет?
Впрочем, не зря говорят благими намерениями выстлана дорога в ад...
ИМХО, Иисус&Co относился именно ко второй категории.
Кстати, кого ты называешь адептами? В любой религии есть паства, пастыри и 'патриархи'...
PS: все слова, указанные в 'кавычках', следует понимать как приблизительные значения. Я просто не знаю, как это правильно называть.
|
|
Aldaris |
5 Дек 01 |
6:19 |
Cообщение № 2577 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
... не замечаю |
Прежде всего тем, что не было "деструктивным". А также не было желания "загрести бабки и свалить". Было желание "привести людей к свету".
Во-первых: почему не было "деструктивным"? Сказано в библии: если ты родителей и родственников любишь больше чем Бога - не достоин Бога.
Во-вторых: желание - понятие субъективное. А "сваливать" вообще не надо - адепты будут деньги переть и переть своим "пастырям" если им постоянно обещать рай на том свете. Покажи мне сейчас хоть одну секту, которая желает нагреться и сделать ноги? Поговорку слышал: "Желаешь стать самым богатым - создай свою религию"?
А в то время - см. Деяния 4:34,35. Если не все отдавали - см. Деяния 5:3-10, ну а каким "чудом" наказывали - не важно. И вопрос: где хранились и как тратились эти средства?
А книжники и фарисеи - так они же конкуренты!
Вот тут согласен! Тогда все ясно: религия - богатый рынок, со своими монополиями, конкуренцией, войнами. Только товар - мы. Товар, приносящий неплохие прибыли. А если поделиться с власть имеющими - можно заручиться административной поддержкой. Пример: "Аум сенрикё" (нужны комментарии?), Свидетели Иеговы(самая богатая секта на данное время).
А на счет желания "привести людей к свету" - спроси любого адепта какого-нибудь "белого братства"...
Ядовитый дилетант Aldaris...
|
|
|
 |
