|
Kail Itorr |
3 Дек 01 |
13:52 |
Cообщение № 2486 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И ядрам пролетать мешала гора кровавых тел (с) Лермонтов |
>> Джет, прочитай тему "Шкурные интересы" и попробуй ответить на вопрос: КАКОЕ отношение имеет разумность объекта еды/охоты/кожгалантерейного производства к упомянутым процессам?
> Если объект разумен, то он - не животное, а в вышеупомянутых процессах оправдано (морально и логически) употребление только животных.
"Не говорите мне о морали" (Язон - Майку)
Джет, технический пример.
Шериф Ноттинг-Хама разъезжает дозором по Шервуду, охраняя королевских оленей и прочую живность от браконьерствующих йоменов.
(Хинт: браконьерство - незаконная охота, закон устанавливает король, за выполнением закона следит шериф)
В гуще трав прячется не жрамший вторые сутки Робин Локсли со своей верной рогаткой. Супротив шерифа лично он не имеет ничего, зато очень многое имеет против его занятия, каковое занятие через неполных две недели приведет к голодной смерти Робина Локсли.
Шериф поворачивается спиной к засидке.
Вот как ты подагаешь, оправдано ли - морально и логически - выпустить очередь ему в спину? С точки зрения Локсли, ответ "ну в общем, да" - как минимум, даже если убрать эмоции.
Теперь чуть-чуть изменим параметры и предположим, что Робин Локсли сидит в засидке на краю леса, а шериф туда только подъезжает, лабы исполнять свой служебный долг. Является ли выстрел в шерифа оправданным? Ответ, с точки зрения Локсли, прежний.
Спрашивается: чем занимается Локсли?
Ответ: охотится на шерифа.
Да, не с целью съесть. Да, не с целью сплести тапочки из его шкуры. Но откровенно охотится.
И шерифу, строго говоря, после смерти уже все равно, кто сожрет его труп - огонь, могильные черви, гиенособаки с воронами. Или еще кто-нибудь. Пока был жив, он, безусловно, думал иначе - но тогда не имелось предмета спора.
Так что прежний вопрос: почему при определенных условиях морально и логично убиение существ разумных, но ни при каких условиях неморально и нелогично последующее утилизирование их тел?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
3 Дек 01 |
13:38 |
Cообщение № 2485 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
В основе каждой теории лежат |
понятия, принимаемые без определения.
Кайл, мы по-разному понимаем силу. ИМХО в горчичной истории с кошкой силы не применяется. Ты же любую аргументацию рассматриваешь как применение силы. Тогда для меня встает вопрос: ты видишь разницу между переубеждением оппонента ( ИМХО - сила не применялась, ИЁХО - применялась ) и его, например, пытками с целью отречения от его мнения ( ИМХО и ИЁХО - сила применялась )?
> Тогда придется тебе спорить со мной и излагать информацию мне :))
Так я и не отказываюсь. Только говорю, что итоги нашего спора не решат вопроса для всего человечества.
|
|
Kail Itorr |
3 Дек 01 |
13:28 |
Cообщение № 2483 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Знание - сила. А сила есть - ума не надо (из Книги Теней) |
> мы имеем не просто кошку, а разумную кошку: парда (если не против Драко), ксарна (если не против Джет) или ракасту, если они оба против. Кроме того, горчицей накормить сию кошку действительно НАДО. Например из медицинских показаний. Предположим, я говорю этой кошке: "Если ты не съешь эту противную горчицу, то у тебя выпадет шерсть будут гноится глаза". Кошка ест.
Ты считаешь, что я применил силу?
Кошка разумна (1). _Тебе_ надо накормить ее горчицей (2). _Ты_ втолковываешь разумной кошке упомянутую медицинскую теорию (3). Кошка ест (4).
Согласно позиции незаинтересованно-объективного наблюдателя, 3 есть следствие 1 и 2, но является ли оно следствием объективно-медицинских факторов? Это неизвестно ни ему, ни кошке.
Факт 4 при условии 1 (и даже без него, в общем) не является прямым следствием 3, потому что кошка - не автомат, которому что сказали, то он и делает. Если кошка все же выбирает 4, значит, тобой была применена сила убеждения, заставившая кошку поверить твоим словам.
Согласись, если бы кошка знала о своем состоянии и знала медицину, она бы съела горчицу безо всяких объяснений с твоей стороны. Следовательно, на доступном ей уровне знаний ей _не требуется_ есть горчицу, зато о горчице ей известен неприятнейший вкус.
Допускаю, что ты видишь больше и ты прав, убеждением заставляя ее есть горчицу. Способ (убеждение) не отменяет факта применения силы (заставил).
Потому ответ - да, силу ты применил.
Было ли это оправдано - неизвестно, информации в задаче недостаточно.
>> Договорились. Назови независимого эксперта и изложи весь материал ему, а я поприсутствую на процессе как "адвокат дьявола".
> А его в принципе нет. Поскольку я верю, что весь мир - творение Бога, то любой эксперт - зависимый. Он - тоже творение Бога.
Тогда придется тебе спорить со мной и излагать информацию мне :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Allan Shade |
3 Дек 01 |
13:23 |
Cообщение № 2481 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого' (С) |
(Извиняюсь заранее, но другого примера для анализа "права" я не придумал...)
А мнение есть такое - право имеют все и на все _со своей точки зрения_. Драко может вполне справедливо вопросить - так как же, что ли драгонслэйеры имеют право убивать драконов? Но ведь сам Драко считает себя вправе убивать драгонслэйеров. И я не понимаю, а собственно чем вообще отличается желание Драко убить драгонслэйера от желания драгонслэйера убить Драко? Вот вам совпадения:
1) Ликвидировать угрозу своему виду (неважно, что драконы людям не угрожают - мы желания рассматриваем)
2) Насытить инстинкт охотника
[Впрочем, с точки зрения разумного подхода существует разница - драгонслэйер будет убивать всех встречающихся драконов подряд, а Драко успокоится на одном драгонслэйере (или нескольких, но они не являются видом - они отдельные личности). Т.е. убийство драгонслэйера оправдано также и разумным (рациональным) подходом - но мы говорим о моральных правах]
Это я к чему веду? К тому, что моральное право - такая вредная и расплывчатая штука, что может оказаться собственной противоположностью. И у каждого свое собственное моральное право. И каждый всегда решает для себя - подлаживать ли свое под чужие моральные права или нет.
Allan Shade
|
|
Allan Shade |
3 Дек 01 |
13:22 |
Cообщение № 2480 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нет ничего более полезного, чем взгляд в зеркало (С) Скай |
Вир, Алькор (а также все, кто подумал, но промолчал...) Если бы я бы прочитал вас, я бы конечно скорректировал постинг... Но - увы, увы, увы... Меня тогда уже в интернете не было :( И - на все выходные :(
А причина простая - у меня, как я уже говорил, спор разгорелся о понятии "душа"... А тут Драко выдает свою статью. Я-то так обрадовался, думаю, ну сейчас он все по полочкам разложит - спорщик-то он знатный - я это все запомню и пойду, вооруженный до зубов знаниями... Ага! Прочитал... Вооружился... Эх...
А я и не думал, что это так будет похоже на провокацию. Вроде, просто поругался ;)
Ладно, больси ни бу-уду ;)
- Доктор, мне кажется, у меня мания величия...
- Какое может у тебя быть величие, ты, жалкий ничтожный червяк!
Анекдот такой...
Вначале - большое спасибо за эпиграф. Я всегда уважал Владимира Ильича, теперь - буду уважать ещё больше. Он удивительно правильно понимал необходимость целенаправленной борьбы с религией.
Да, замечательный был человек...
Продолжаем. Дорогой мой Аллан, жаль что ты не можешь наблюдать со стороны, сколь точно твоё поведение отвечает модели профессора Дольника. Помнишь, серия статей о павианах? О, я конечно далёк от мысли отождествлять тебя с павианом :), только в дальнейшем, советую не давать к этому столь веских поводов.
О, я не стану препятствовать вам отождествить меня хоть с инфузорией-туфелькой :) Свобода совести, понимаете ли... Я, к примеру, ни с кем не отождествлял гневливых хищников :)
Видишь ли, тот факт, что я не обращаю на тебя внимания, означает всего лишь, что ты мне не интересен как собеседник. Строчить километровые статьи, и писать интересные статьи - весьма разные вещи. В твоих постингах, увы, я ничего нового или интересного не вижу. Всё та же звериная ненависть, поданая с лицемерием опытного блюдолиза, те же завуалированные (не всегда) провокации, и самое печальное - абсолютно одно и то же тупиковое, подлинно ослиное упрямство, с которым ты отстаиваешь тобою же придуманные вздорные "теории".
Ненависть? Упрямство? Субж и еще раз субж... Или перечитайте, то что вы ниже расписали по пунктам... Чес-слово, даже странно такое слышать...
Кстати, я сейчас придумал очередную теорию, про разум и эмоции... Предупреждаю заранее - это вовсе не провокация, даже завуалированная, это действительно теория. В новую тему закину...
Кстати, чтобы позлить тебя ещё больше ;), намекну: мы с А. Ильюшиным - который не просто верующий, а христианин - прекрасно и плодотворно беседуем.
Обидно, правда, Аллан? Столько труда вложить в рассказы протеста, заваливать форум статьями, влезать без спросу в каждую тему, даже туда, где ты заведомо профан - а цель всего этого крестового похода просто не обращает на тебя внимания. Действительно, можно понять твою ненависть. Так что, за нынешнюю провокацию -
"Я прощаю тебя" (с) Йешуа Га-Ноцри.
Amen! :)
Спасибо. Я действительно не хотел так серьезно наезжать (слегка - да, случается ;) и очень потом переживал. Ну, а причину невольной провокации я уже рассказал: обманутые надежды - мерзкая штука.
Но! "Вы ничего не поняли" (С) Драко
Чтобы меня позлить, Драко - понадобилось целых два ваших романа. Так что обидеть меня у вас опять не вышло. Сочуствую :)
Продолжаем :) (ну хищник я, что делать...)
Я, кстати, тоже - не забывайте :)
Аллан, давай расставим по пунктам те детали моего мировоззрения, которые тебя особенно бесят.
Скажем так, выводят из душевного равновесия... :)
1). Драко не любит людей как вид, и особенно человечество как общество. Почему - моё личное дело, и объяснять это тебе я не намерен. Точка.
Учитывая то, что Драко сам принадлежит к этому виду и обществу - просто торжество диалектики.
А мне - интересно наблюдать столь яркое проявление единства и борьбы противоположностей.
2). Драко ненавидит и глубоко презирает религии, в особенности христианство и ислам. Драко считает приверженцев этих религий духовными наркоманами, и полагает что их необходимо лечить. Реально лечить, в больницах.
8-) Потрясающе!
Драко, даже если вы не будете отвечать на весь постинг, очень-очень прошу вас ответить вот на этот вопрос - как именно лечить? (Эвтаназию - не предлагать :)
3). Драко глубоко убеждён, что есть преступления, наказанием за которое может быть ТОЛЬКО смерть (или нечто похуже).
И с чего вы взяли, что это меня "бесит"? Я вполне согласен...
4). Драко любит драконов, динозавров, грифонов, тигров, дельфинов и вообще высших животных. Особенно детёнышей. Драко ненавидит любого, кто несёт смерть этим животным без крайней на то необходимости. Драко без малейших колебаний уничтожит такого человека при появлении возможности. Что ты думаешь по этому поводу - мне не интересно.
Жирный шрифт.
Степень необходимости, разумеется, определяет только Драко?
И еще из чистого занудства - см. синенький шрифт. Так любого или только любого человека?
5). Драко максималист и принципиально не признаёт полумер. "Если можешь сделать лучше - делай!" (с) Скай.
А кто вам сказал что это меня бесит? Если бы я был максималистом - тогда да, а так - это для меня одна из точек зрения, в которой есть свои плюсы и минусы...
6). И наконец, главный раздражитель Аллана Шэйда: Драко придумал образ Диктатора Ская. И не только придумал, а и развил, придав многие реальные черты.
Да-а... И, кстати, немножко изменили мой список жизненных целей... :)
Вроде, ничего не упустил?
Даже два лишних пункта добавили :)
Впрочем, неважно. Аллан, вверху перечислены некоторые свойства моего характера, которые ты НИКОГДА НЕ СМОЖЕШЬ ИЗМЕНИТЬ. Понимаешь, дорогой?
Нет ничего невозможного. Вопрос, надо ли мне напрягаться и это менять? И если я решу для себя - НАДО - я сделаю. Понимаете, уважаемый? Только не вижу в этом никакого смысла...
Ему не нужны подробные "комментарии" Аллана Шэйда, дико озабоченного, чтобы кто-то, боже упаси, не оценил всей мерзости и идейной опасности писателя по имени Дракон.
Что поделать... Да, бывают те, кто живет сейчас, а бывают те, кто думает и о будущем... Бывают те, кто думает лишь о себе, а бывают такие, кто заботится и о других...
Вот... Сейчас я запостю. пока этот фрагмент (времени мало), а позже - или утром - откомментирую провокацию нашего грозноклавиатуройпотрясающего Шэйда, да выпадут все его волосы. :)
К старости сама собою облысеет голова (С) Г. Остер :):):)
Об "оскорблениях" - я не говорил о словестных оскорблениях. Слова - это шум...и умный человек не обращает на него внимания. Я намекал на оскорбление протоиерея действием ;)
Необычайно и глубоко виноватый из-за своей провокации, :(
Allan Shade
P.S.
Кстати, присоединяюсь к Константину - раньше я действительно не видел так хорошо расписанное по пунктам ваше мировоззрения.
P.P.S. Кстати, давно хотел спросить - а чем вам так не пофартил Роберт Оуэн? Он же гуманист был, атеист опять же - даже книги по этому поводу писал... Или он еще и знаменитым охотником был? :)
|
|
Вир |
3 Дек 01 |
13:25 |
Cообщение № 2479 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Добрый день, Джет!
А касаемо совершенства культуры, могу сказать, что наша спортивная охота именно потому и спортивная, что не представляет собой избиение беззащитных животных с вертолета (как у "человечных человеков" планеты Земля). Допускается только холодное оружие (луки, арбалеты и т.п. сюда не относятся), а чаще - обходятся вообще без него (когти и зубы привычнее и надежнее). Естественно, охотники часто погибают, но мы, ксарны к смерти равнодушны... да и популяция регулируется...
Что касается совершенства культуры, именно про таких "охотников" я и думал, когда набирал свой, может быть, несколько горячий ответ. Любители избиений очень часто любят оправдывать свои действия подобными рассуждениями о "естественном праве", вот я и "завелся". Хотя ничего естественного в этом нет, ибо в природе никто не убивает просто ради удовольствия...
Но вместе с тем есть и много людей, которые никогда никого не убьют просто так, без весьма существенной причины... Даже животное. Вот таких людей я и называл "человечными".
Что касается спортивной охоты ксарнов, то она действительно заслуживает такого названия. Такую охоту (хоть и не без некоторого труда) я могу принять. Тем более, что ксарны прирожденные хищники. Кстати, а какая у вас основная цель охоты: получение пищи, заготовка (шкур, рогов и т.п.) или просто удовлетворение охотничьих инстинктов?
Такие же как и вы??? В смысле - вкусные???
Это был образец ксарнского юмора? Советую от подобных намеков воздержаться. :) Я ничего, но некоторые могут неправильно понять. :)
Поддерживать в себе жизнь (и не впроголодь!) - моральное не то, что право, а даже, я бы сказал - обязанность!
Обязанность - да. (по отношению к самому себе, конечно). А право тут при чем?
С уважением.
Вир.
|
|
Алексей Илюшин |
3 Дек 01 |
13:04 |
Cообщение № 2478 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О силе и экспертах |
> Показываю на пальцах: сила, примененная непосредственно к объекту, суть насилие ("немец"). Сила, примененная к восприятию объекта, суть обман ("француз"). Сила, примененная к вариантам выбора объекта, суть убеждение ("русский").
Но во всех случаях применяется сила.
Кайл, а тебе не кажется, что ты одерживаешь победу по методу знаменитого адвоката: "Отвечайте только да или нет! вы перестали бить свою жену?"
Давай всё же вырвемся на простор. Итак, мы имеем не просто кошку, а разумную кошку: парда ( если не против Драко ), ксарна ( если не против Джет ) или ракасту, если они оба против. Кроме того, горчицей накормить сию кошку действительно НАДО. Например из медицинских показаний. Предположим, я говорю этой кошке: "Если ты не съешь эту противную горчицу, то у тебя выпадет шерсть будут гноится глаза". Кошка ест.
Ты считаешь, что я применил силу?
> Договорились. Назови независимого эксперта и изложи весь материал ему, а я поприсутствую на процессе как "адвокат дьявола".
Кроме того, заинтересованное лицо - тот, другой любитель компота, которому от одного упоминания горчицы плохеет. Я к горчице адиафоричен, потому технически могу считаться независимым экспертом по горчице. Я _не_ могу считаться независимым экспертом по компоту :)
А его в принципе нет. Поскольку я верю, что весь мир - творение Бога, то любой эксперт - зависимый. Он - тоже творение Бога.
|
|
