
Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|

Драконология как ее нет...
( Драконы )
|
Red Kite |
21 Сен 01 |
14:26 |
Cообщение № 1240 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
Поговорим о том, что я знаю лучше, чем генетику :) (Опять же, Драко оказывается пришел... Есть с кем поболтать :)
Дело в том, что психология людей и драконов не просто различна - она абсолютно различна. Как вещество и антивещество ;) И поэтому не следует оценивать поступки драконов не оценимы с точки зрения морали людей - а, особо подчеркну, поступки людей с точки зрения морали драконов тоже нельзя оценивать!. Не следует, но я всЈ-таки оценю ? Описанные же мной свойства рассматриваются чисто субьективно. Именно с точки зрения сопоставления некоторых понятий у людей и драконов по каким-то общим для всех ;) ценностям. Эти ценности на самом деле общие ? При таком различии в психологии ? Любовь, Сочуствие, Жалость, Бескорыстие, Юмор - это только человеческое. У драконов есть сопоставимые характеристики, но это совсем не то! Причем я хочу развенчать некоторые укоренившиеся в нашем сознании штампы о том, какие они, драконы, на самом деле (надо ли пояснять, что я - о драконах Дракии?).
Итак, несколько тезисов. Можете кусать... :) 1) Драконы не умеют любить. Хмм... Утверждение очень спорное, согласен. Но... Даже если они умеют любить, то где-то на уровне "мальчика Дэвида" - ТАК НАДО и все. Программа, записанная талантливыми Дракийскими воспитателями. НАДО защитить ребенка. НАДО не дать убить разумное существо. Но они ценят лишь свою семью, себя и круг своего общения.А к Любви - той большой и светлой, как о ней говорят люди (может, не станем размышлять, есть она на самом деле у самих людей или нету? :) - драконы попросту неспособны. Опять же, у них нет даже семьи, как ячейки общества :). Разумеется, это все чисто человеческие понятия, но я и хочу показать отличия. Это не "развенчание штампа" - просто демонстрация отличия. Драконы конечно способны к Любви - той самой, большой и светлой, как о ней говорят драконы. А вот люди к ней неспособны, увы :(
2) Драконы не умеют сочувствовать. О, я вижу, вижу кровожадно нацеленные на меня ваши когти :). Дескать, как же так, драконы такие добрые, они готовы погибнуть за счастье даже тех, кого никогда не видели... А между тем способность нормального человеческого сочувствия проистекает из мысли, "а как бы было нам на их месте". Драконья готовность умереть за правое дело обусловлена тем самым твердокаменным НАДО. Вряд ли они могут представить "А как бы я", дракону хватает мысли "а они там <гибнут, мучаются, страдают и т. п.> ужас!" После чего срабатывает заложенная программа - можно назвать ее инстинктом сочувствия. Это не человеческие эмоции. О, человеческое сочуствие! Все видели сочуствие палестинского народа по поводу разрушения ВТЦ ? ВсЈ-таки, чем отличается человеческое сочуствие от сочуствия драконов ? Тем, что второе - инстинкт ? Но оно очень избирательно, и поэтому не может быть инстинктом.
3) Драконы не знают жалости. Драконы - воплощение принципа "Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд - значит я не зверь" (С). (Впрочем, как и грифоны с острова Грифа, но речь сейчас не о них.) Да, обычно, они не убивают. Потому что описанные в пункте 2 принципы не дают им кого-нибуть мучать\убивать. Но программа очень часто летит с катушек. Когда возникает диллема: например, остановить убийцу. Ага, а жалость к жертвам убийцы, которого надо остановить - тоже предварительно программированный инстинкт ? И тоже избирательный ? Под горячую руку дракон могет выкосить всю расу, к которой принадлежит убийца. Скай - это аналог нашего генералиссимуса Суворова. Во время войн 1769 и 1787 года (Россия-Турция), когда воевали Румянцев и Голицин, турки сдавались тысячами. Позднее, когда за дело взялся Суворов, во всех его сражениях с турками пленных не было совсем. (Даже когда штурмовались крепости, где было полно гражданских). :( Потом он будет упиваться ненавистью к себе ("Сначала растопчет кого-нибудь, а потом горько оплакивает и устраивает ему пышные похороны"(С)), но не из жалости к уничтоженной расе, а из-за того, что он оказался плохой, наружил навсегда выбитые в мозгу правила. Очевидно, уничтоженная раса не заслуживает жалости, иначе бы еЈ не стали уничтожать. Так что всЈ нормально, всЈ даже лучше чем у людей, у которых ни один политик, повинный в геноциде и убийствах, никогда не раскаивался в содеянном. 4) Драконы не знают бескорыстия. Мне прекрасно известно, что у драконов денег нету, что общественные работы выполняются добровольно, что... ну, что они вроде как бесскорыстны. Но ведь это - опять же не человеческое понятие бескорыстия, так НАДО! Это - не бескорыстие, это - неограниченно кредидованный во времени бартерный обмен. Реальное бескорыстие - штука редкая - может быть и встречается у одного-двух драконов, как и у одного-двух людей. Если бы ВСЕ люди были бескорыстны (в в человеческом понятии этого термина) то не было бы никакой разницы. То есть, такое человеческое понятие бескорыстия существует только если большая часть людей корыстна.
5) У драконов отсутствует чувство юмора. Не думаю, что кто-то с этим будет спорить. При такой гипертрофированной обидчивости, какой обладают драконы, любая шутка мгновенно превращается в оскорбление. У драконов отсутствует человеческое чувство юмора. Я не думаю что китаец или аргентинец свободно поймЈт русский юмор, с любой чужой расой то же самое. Это нормально.
WBR, Red Kite, грифон с острова Грифа.
|
|
Константин Бояндин |
21 Сен 01 |
13:21 |
Cообщение № 1236 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
| Заголовок: |
Что такое психология или ещЈ раз о терминологии |
Приветствую! К вопросу о психологии. Может, следует всЈ-таки чуть вернуться к истокам и задаться ответами на следующие вопросы: —
- Что такое "психология драконов" (вариант - людей)? Правомочно ли употреблять такое словосочетание? Что вкладывается в такой обобщающий термин?
- Не производится ли подмена понятий при рассуждении на темы типа "драконы (марисиане, чужие, и т.д.) не могут любить (сочувствовать, переживать, гордиться и т.д.)"? Не делается ли попытка наложить одну систему этических принципов плюс мотиваций для объяснения состояний в корне другой системы?
Вот мои варианты ответов/комментариев
- Нет "психологии людей" вообще, равно как нет и писхологии произвольной расы вообще. Можно изучить мотивации, вытекающие из физиологогических особенностей той или иной расы и среды, в которой обитает данный индивид (группа индивидов) — понимая под средой не только окружающую часть биосферы, но и информационный обмен с себе подобными (либо с разнообразными инфомрационными конгломератами и хранилищами). Однако мотивации и этико-моральные принципы каждого из индивидов, обитающих в одной и той же среде, могут быть настолько различными, что об усреднении речи просто не пойдЈт. Нет понятия "любовь" вообще — есть то, что понимает под этим конкретная особь. Можно (иногда) говорить, что "любовь с точки зрения [группы индивидов] есть..." — осознавая, что усреднЈнное определение не совпадает ни с одним из частных во всех деталях.
- Подмена производится. Драконы способны любить — но в этот термин вкладывается совершенно иной смысл. И так далее. Поэтому совсем точно надо говорить так: "с точки зрения данного конкретного индивида...".
Мы друг друга понять не можем просто потому, что у каждого — своЈ мировоззрение, а уж делать широкие выводы про другие расы... Вот так IMO обстоят дела. Тем, кто чувствителен к слову "humble" — не вижу смысла упирать на то, что MO is "humble". Post Scriptum: кстати, было бы интеерсно, о какой психологии (теоретическом базисе) ведЈт речь собеседник. Этих теорий немало. Хотя психология, на мой взгляд, вообще не наука, ибо прогнозирующей силы по отношению к индивиду практически не имеет. Впрочем, это надо обсуждатьв подобающем месте, апеллируя к тем или иным первоисточникам по "лженауке" психологии ;).
Всего наилучшего, Константин
|
|
Дракоша |
21 Сен 01 |
12:59 |
Cообщение № 1234 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
| Заголовок: |
Действительно, знать надо хотя бы основы. |
Приветствую, Аллан ЗатемнЈнный.
Поговорим о том, что я знаю лучше, чем генетику :)
А кто, простите, вам сказал, что вы разбираетесь в психологии? Мне было бы очень интересно посмотреть на этого "специалиста". Пока что, вы демонстрируете мягко говоря профанацию в каждом вопросе, избранном вами для обсуждения.
Дело в том, что психология людей и драконов не просто различна - она абсолютно различна. Как вещество и антивещество ;) И поэтому не следует оценивать поступки драконов не оценимы с точки зрения морали людей - а, особо подчеркну, поступки людей с точки зрения морали драконов тоже нельзя оценивать!.
Ну разумеется. Когда человек ловит беззащитного детЈныша дракона, режет ему крыло и привязывает в пещере, чтобы тот криком привлекал новых жертв - этот поступок нельзя осуждать, ибо кто знает - вдруг с точки зрения человека он высокоморален?
Описанные же мной свойства рассматриваются чисто субьективно. Именно с точки зрения сопоставления некоторых понятий у людей и драконов по каким-то общим для всех ;) ценностям.
С этим, пожалуйста, не ко мне, а к Наромарту. Наромарт считает, что Единые Моральные Ценности - существуют. А я, как и драконы, придерживаюсь СВОИХ моральных ценностей, не претендующих на всеобщность.
-Ты обучаешь нас лечить животных, - негромко сказала Тиамат как-то вечером, когда все обитатели монастыря собрались у камина в главном зале. - Зачем ты это делаешь? Доминик размешивал сахар в чае. Услышав вопрос драконочки, он поставил пиалу на стол и откинулся в мягком кресле. -Затем, что животные нуждаются в помощи лекарей не меньше, чем люди. -Люди охотятся на животных, - возразила драконочка. - Какой смысл лечить оленЈнка, если на следующий день его затравят собаки местного барона? Доминик некоторое время молчал. -Хороший вопрос, Тия, - сказал он наконец. - Ответить на него не так-то просто. Старик отпил немного чая из пиалы, которую ему протянул Питер. -Видишь ли, дитя моЈ, мы не властны над судьбой, - задумчиво продолжил Доминик. - Никто не знает, что ждЈт его завтра, мы можем лишь надеяться и мечтать. Он взглянул в сиреневые глаза драконочки. -Но мы властны над настоящим. Сегодняшний день - в наших руках, и мы должны делать всЈ возможное, чтобы облегчить в этот день любое страдание, встреченное на пути. Доминик улыбнулся. -Я не знаю, что станет завтра с больным оленЈнком. Он может попасть на зубы волку или под стрелу охотника, он может мирно дожить до старости и родить множество детей - этого нам знать не дано. Но я точно знаю, что если сегодня не облегчить его страдания, то завтра они усилятся. И виновен в них буду только я, Тиамат. Драконочка перебрала крыльями. -Но разве не правильнее обеспечить этому оленЈнку такое будущее, где на него не станут охотиться? Нельзя жить только сегодняшним днЈм! -Нельзя думать только в одной плоскости, - возразил старик. - Спасая оленЈнка, ты, вполне возможно, обрекаешь на голодную смерть целую семью волчат. В нашем мире всЈ взаимосвязано, Тия. Невозможно построить счастье для всех. -Почему? - с болью спросила крылатая. -Потому что счастье одних всегда означает горе других, - негромко ответил старый маг. - Не бывает света без тьмы, не бывает дня без ночи, не бывает счастья без горя. Таков порядок вещей. Тиамат опустила голову. -Но почему мы не можем изменить этот порядок? Почему? -Потому что мы сами являемся его частью, - улыбнулся маг. Драконочка упрямо дЈрнула хвостом. -Так неправильно! - горячо сказала она. - У всех должны быть равные шансы встретить завтрашний день! Наш мир несправедлив! Доминик наклонился в кресле и положил руку на голову драконочке. Та вздрогнула. -Дитя моЈ, ты успела повидать много горя, - тихо сказал старик. - Но мир в этом не виновен. Таких понятий, как справедливость и правильность, не существует в отрыве от нас, это мы их создали и теперь пытаемся загнать в рамки весь мир. -Что справедливого было в смерти моей семьи? - горько спросила Тиамат. -Ничего, - не дрогнув ответил Доминик. - Потому что в понятие справедливости мы с тобой вкладываем одинаковый смысл. Однако это не значит, что нашу "справедливость" должны принять все остальные. Каждый видит мир по-своему, Тия; и те, кто убил твою семью, тоже могут считать это злодеяние правильным поступком. Драконочка тяжело дышала. -Помни, дитя моЈ: все войны, все страшные преступления и злодеяния в истории происходили, когда кто-то принимался насаждать свою личную справедливость с оружием в руках, - негромко добавил старый маг. - Запомни это навсегда, малышка. -Если не защищать свою личную справедливость, еЈ растопчут, - коротко ответила Тиамат. - Потому что все и каждый считают только свою, только собственную справедливость - единственно верной. Она царапнула пол когтями. -Но даже в том случае, когда мы признаЈм за другими право на иную, отличную от нашей справедливость - даже тогда мы будем защищать только свои идеалы, только свою систему ценностей. Потому что она наша. Справедливая. Доминик медленно кивнул. -Ты знаешь больше, чем я думал. -Знание? - губы драконочки чуть искривились в жуткой, совершенно не детской усмешке. - Я ничего не знаю, Доминик. Я только чувствую. Поднявшись на ноги, Тиамат отвернулась. Сложенные крылья за еЈ спиной слегка подрагивали. -Уже много лет я всей душой чувствую, что в нашем мире что-то не так, - с горечью сказала драконочка. - Это заколдованный круг. Защищая свои идеалы, мы прекрасно знаем, что враги делают то же самое - и это знание ничего не меняет! Она резко повернулась. -Мой род был уничтожен лишь за то, что имел крылья. Я отлично понимаю, что местью ничего не добъюсь и лишь умножу количество горя на этой земле. И всЈ равно я жажду мести! Доминик, пожалуйста, объясни - почему?! Старый маг очень долго молчал. -Потому что нас творит не только разум, Тия - ответил он наконец. - В любом живом существе есть также и сердце. И когда сердце обливается кровью, дитя моЈ, разум немногое способен изменить. Драконочка несколько секунд молча смотрела в глаза старика. Внезапно, резко шагнув вперЈд, она опустилась на колено и мгновенным жестом коснулась руки волшебника. -Спасибо, - сказала она просто. - Спасибо, учитель. Доминик молча опустил голову.
Учитесь, Аллан. Учитесь видеть, а не галлюцинировать собственными "выводами" о явлении.
Спорить с вашими "тезисами" я просто не вижу смысла, настолько они вздорны. Сказать, что драконы не умеют любить - можно только с одной целью: вызвать меня на "бой" и всласть потешиться. Извините, разочарую: у меня есть и более важные дела, чем тратить время на бесполезную полемику с человеком, очевидно уже составившим законченное мнение как обо мне, так и о моЈм творчестве. Флаг вам в руки, Аллан, вперЈд. Доказывайте, что драконы не умеют любить, что они запрограммированы на защиту своих детей, что они - тупые животные, и т.д. , и т.п. А я лучше ещЈ раз посмотрю замечательный фильм A.I. Трагедия Дэвида как раз в том, Аллан, что люди, подобные вам, не верят в его способность любить. Замкнувшись в коробке своих стереотипов, расставив весь мир по полочкам, и привесив ко всему ярлычки, трудно отыскать в сей стройной системе место для чего-то нового. Гораздо проще объявить это мусором - благо, ярлык "Мусорное ведро" уже давно висит на самом видном месте.
Удачи вам, Дракоша.
|
|
Наромарт |
21 Сен 01 |
13:02 |
Cообщение № 1233 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
http://pcweek.ru/Year2000/N41/CP1251/Opinions/chapt1.htm
|
|
Allan Shade |
21 Сен 01 |
12:28 |
Cообщение № 1231 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
| Заголовок: |
Основы психологии |
Поговорим о том, что я знаю лучше, чем генетику :) (Опять же, Драко оказывается пришел... Есть с кем поболтать :)
Дело в том, что психология людей и драконов не просто различна - она абсолютно различна. Как вещество и антивещество ;) И поэтому не следует оценивать поступки драконов не оценимы с точки зрения морали людей - а, особо подчеркну, поступки людей с точки зрения морали драконов тоже нельзя оценивать!. Такая оценка будет равносильна доводам Майка из "Спеца по этике" :) Тем не менее драконы все время это делают... Описанные же мной свойства рассматриваются чисто субьективно. Именно с точки зрения сопоставления некоторых понятий у людей и драконов по каким-то общим для всех ;) ценностям. Причем я хочу развенчать некоторые укоренившиеся в нашем сознании штампы о том, какие они, драконы, на самом деле (надо ли пояснять, что я - о драконах Дракии?).
Итак, несколько тезисов. Можете кусать... :) 1) Драконы не умеют любить. Хмм... Утверждение очень спорное, согласен. Но... Даже если они умеют любить, то где-то на уровне "мальчика Дэвида" - ТАК НАДО и все. Программа, записанная талантливыми Дракийскими воспитателями. НАДО защитить ребенка. НАДО не дать убить разумное существо. Но они ценят лишь свою семью, себя и круг своего общения. Если хотите - можно сравнить их с Лукьяненовским капитаном-спец из "Генома". (Блин, опять сбиваюсь на генетику :). А к Любви - той большой и светлой, как о ней говорят люди (может, не станем размышлять, есть она на самом деле у самих людей или нету? :) - драконы попросту неспособны. Опять же, у них нет даже семьи, как ячейки общества :). Разумеется, это все чисто человеческие понятия, но я и хочу показать отличия. 2) Драконы не умеют сочувствовать. О, я вижу, вижу кровожадно нацеленные на меня ваши когти :). Дескать, как же так, драконы такие добрые, они готовы погибнуть за счастье даже тех, кого никогда не видели... А между тем способность нормального человеческого сочувствия проистекает из мысли, "а как бы было нам на их месте". Драконья готовность умереть за правое дело обусловлена тем самым твердокаменным НАДО. Вряд ли они могут представить "А как бы я", дракону хватает мысли "а они там <гибнут, мучаются, страдают и т. п.> ужас!" После чего срабатывает заложенная программа - можно назвать ее инстинктом сочувствия. Это не человеческие эмоции. 3) Драконы не знают жалости. Драконы - воплощение принципа "Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд - значит я не зверь" (С). (Впрочем, как и грифоны с острова Грифа, но речь сейчас не о них.) Да, обычно, они не убивают. Потому что описанные в пункте 2 принципы не дают им кого-нибуть мучать\убивать. Но программа очень часто летит с катушек. Когда возникает диллема: например, остановить убийцу. Под горячую руку дракон могет выкосить всю расу, к которой принадлежит убийца. Потом он будет упиваться ненавистью к себе ("Сначала растопчет кого-нибудь, а потом горько оплакивает и устраивает ему пышные похороны"(С)), но не из жалости к уничтоженной расе, а из-за того, что он оказался плохой, наружил навсегда выбитые в мозгу правила. Потому что так НАДО - плакать после того, как кого-то убил. Потому что так его научили. И уж точно, потом дракона-убийцу не мучают кошмары. 4) Драконы не знают бескорыстия Ай, не бейте меня, дайте обьяснить! :) Мне прекрасно известно, что у драконов денег нету, что общественные работы выполняются добровольно, что... ну, что они вроде как бесскорыстны. Но ведь это - опять же не человеческое понятие бескорыстия, так НАДО! У них есть долг, надо его выполнить. Я невероятно высоко оцениваю эту культуру драконов, в которой сумели добиться идеальной анархии, но там нет бескорыстия (оставим опять в стороне вопрос, существует ли оно у самих людей. :). Они все делают зная, что потом кто-то что-то для них сделает. Нет, они этого не требуют, но знают наверняка. Это - не бескорыстие, это - неограниченно кредидованный во времени бартерный обмен. Реальное бескорыстие - штука редкая - может быть и встречается у одного-двух драконов, как и у одного-двух людей. 5) У драконов отсутствует чувство юмора. Не думаю, что кто-то с этим будет спорить. При такой гипертрофированной обидчивости, какой обладают драконы, любая шутка мгновенно превращается в оскорбление. А дальше вступает известный вам принцип "вытащи меч и ударь в ответ". "Опасно беседовать с драконом" - это даже не сказка, это жестокая реальность...
IMHO добавлять по вкусу. Allan Shade
|
|
Allan Shade |
21 Сен 01 |
12:19 |
Cообщение № 1230 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
| Заголовок: |
Разгромили вы меня по всем статьям... |
Ну, просто напали и закусали ;)
Ха! Рекомендую поинтересоваться ранним периодом истории Третьего Рейха -- когда концлагерей еще не было, для истребления "неправильных" людей применялся термин "эвтаназия"...
Ну, когда Драко говорит об эвтаназии, он говорит "эфтаназия" :) Не стесняется он перед совестью...
Кстати, "новое тело" подразумевает и новый головной мозг? Ежели нет, то никакого "генетического лечения" по понятным причинам не получится. Ежели да, то как ты это себе представляешь? Сорри. Тяжелое наследие Шумила и его матриц памяти :)
А еще - теперь я так понимаю, что сам Ноган со-товарищи благополучно умер от старости, ибо не смог сам себе создать новое тело, которое он дал всему будущему народу Дракии. Именно так. Открытым текстом сказано. Измененный генотип "новых дракианцев", или "драко сапиенс мутатус", был создан в пробирке, детеныши выношены самками последнего поколения "драко сапиенс", к каковому приналежал и Ноган. Последнее поколение благополучно дожило свой срок и померло. Вымерло, аки неандертальцы. Скрещиваться с "драко сапиенс мутатус" оно не могло, а бессмертным - не было. (Всхлипывая) Единственный нормальный дракон, не с одним мозжечком в голове, а с мозгами - и тот уже помер :( Опять же - неужели было так трудно сделать драконов всеядными? Я не говрю об питании нефтью ;) но даже просто всеядные организмы имеют больше преимуществ в выживании, чем только хищники. Или сработали стереотипы поведения вида?
У Драко на сайте есть "энциклопудия драконов", там на это более-менее внятно отвечено.<.i> Да, видел я ее, но не читал пока. Скоро уже докачаю его сайт WebCopier'ом...
Allan Shade
|
|
Алькор |
21 Сен 01 |
11:43 |
Cообщение № 1225 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология как ее нет... |
| Заголовок: |
Три раза 'ХА'... |
А если серьезно - вся эта идея мне пришла в голову, после того как замечательное агенство "1-2-3-4-5" + КГБ обвинили (Алькор, msg №986 : Разумеется, можно называть промывку мозгов психотерапией. С тем же успехом гильотинирование можно назвать косметической хирургией) в смене психопрофиля г-на М.Битти. Причем я не встретил в рассказе упоминания о "промывке мозгов". Лечение - было. Но... лечение.
Ха! Рекомендую поинтересоваться ранним периодом истории Третьего Рейха -- когда концлагерей еще не было, для истребления "неправильных" людей применялся термин "эвтаназия"... Надо полагать, в своих мемуарах о том периоде эсесовские "врачи" использовали бы именно это слово... Еще бы -- ведь им надо оправдаться перед потомками и собственной совестью... В "1-2-3-4-5" -- тот же случай: слово "лечение" произносят исключительно те, кто это "лечение" осуществляет... "Лечить", знаешь ли, от всего можно... Вот, в Союзе лечили от инакомыслия и диссидентства... Говорят, успешно.
К тому же поведение определялось генетически - ничего бы новое сознание не дало. Необходимо было новое тело. Свободное от черного ген-кода. Вот, собс-но, и вся предыстория.
Ну, генетика не имеет к обсуждаемой теме вообще никакого отношения -- поведение определяется главным образом психологией и воспитанием, а генетика -- всего лишь background.
Кстати, "новое тело" подразумевает и новый головной мозг? Ежели нет, то никакого "генетического лечения" по понятным причинам не получится. Ежели да, то как ты это себе представляешь?
|
|
|
 |