|
Алексей Илюшин |
23 Июл 01 |
14:21 |
Cообщение № 881 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Я не буду отвечать |
практически ничего.
Кроме одного. Те злобные твари, мечтающие воткнуть совок в горло - это не люди. Люди - они другие. Людей ты не знаешь!
Хватит. Твоя позиция мне ясна. Спорить я с ней не буду - бессмысленно и неинтересно.
|
|
Драко |
7 Авг 01 |
9:40 |
Cообщение № 880 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Возвращение Дракона! |
Приветы!
Меня пару дней не было в городе, так что сорри за тормоза с ответами.
В начале - небольшая новость: завтра я выкупаю домен
http://www.drakia.com
Так что теперь это будет главный и постоянный адрес посольства Дракии в Сети :) Милости просим, кому интересно.
-----
Теперь - берЈмся за ответы. Отвечу только Алексею \ Наромарту, поскольку он с каждым следующим письмом становится всЈ мрачнее и мрачнее. Алькору, скорее всего, мой ответ не будет интересен - чего ждать от мерзкой перепончатокрылой твари, разве драконам есть что сказать - их кровь самая сладкая...
Алексей, ты меня очень сильно разочаровал и огорчил статьЈй о песочнице. Я ожидал куда более интересных "агрументов".
Для начала, советую прочесть рассказ Пола Андерсона "ДалЈкие берега", про плавание корабля типа Колумбовского на некой планете-спутнике газового гиганта. Там примерно средневековый уровень (в "европе"), а мореплаватели находят мирный и богатый остров, где обнаруживают пришельца со звЈзд. Его корабль стоит тут же, без топлива, и пришелец (он уже старик) просит гостей поделиться ртутью, чтобы заправить корабль и запустить все его механизмы. В ответ он обещает научить людей столькому, что они станут "подобны богам из ваших примитивных легенд"...
Капитан минирует звездолЈт и взрывает. Чтобы люди не разучились мыслить. Потому что если поднести им рай на блюдечке, они никогда не построят его сами. "ОпЈка сверху" приводит к застою и превращению людей в скотов - то есть к тому, чего на Земле пытается добиться религия уже много тысяч лет. Прости, но Адам и Ева были скотами, пока не попробовали яблока. Пока не вкусили от древа ЗНАНИЯ.
Боженька - он ведь не дурак... Он понимает, что где появляется знание, ему делать нечего. (см. Логинова, "Земные Пути").
"Ты меня создал - спасибо. Но если попытаешься загнать меня в клетку, вот этот нож будет торчать из твоего горла, создатель..." один дракон одному человеку...
Алексей, пойми, пожалуйста, что человек (да и дракон) - это такие зловредные твари, что если им подарить самолЈт - они его разобьют на кусочки, чтобы исследовать их и САМИМ научиться строить самолЈты.
Не слишком-то красиво звучит, правда? Только увы, как говорил Морфиус, "I didn't say it would be easy. I've just said, it would be the truth."
Алексей, есть одно, в чЈм драконы ОЧЕНЬ похожи на человека: они всегда стремяться быть первыми. Неважно, зачем - это СВОЙСТВО и нашей, и драконьей психики. Зачем Биллу Гэйтсу 82-ой миллиард? Ему не хватает 81-го?
Если бог есть, человечество изойдЈт кровью, распылит половину Галактики, но уничтожит его - чтобы НИКТО не стоял ВЫШЕ. И не указывал человечеству, что и как делать.
"Бог создал динозавров - бог уничтожил динозавров. Бог создал человека - человек уничтожил бога. Человек создал динозавров - динозавры..." дополни сам рассуждения героя "Парка юрского периода"...
Именно поэтому в моих книгах не прекращается конфликт между Диктаторами и людьми, именно поэтому проиграл Винг. Но знаешь, Алексей? Люди и драконы могут враждовать и недолюбливать друг-друга, могут яростно сражаться за Вершину Скалы - именно потому, что они похожи! - но если появится бог, люди и драконы мгновенно позабудут о вражде. И все вместе нападут на боженьку. Как это случилось, например, на Кринне при появлении Хаоса. Как это НЕИЗБЕЖНО случится в реальном мире. (Не дай-то бог... :) ).
Ты поймЈшь это рано или поздно. Как правило, "вера" кончается после первого серьЈзного удара судьбы, когда становится до боли ясно - там, в небе, нет ничего кроме вакуума.
------------
Абсолютно голословное утверждение.
У величайших физиков: Рентгена, Ферми, Резерфорда были грубейшие ошибки, которые исправляли потом гораздо менее знающие в физике люди.
У величайших поэтов: Пушкина, Лермонтова, Гумилева, Есенина попадаются порой слабые стихи.
Алексей, бог СОВЕРШЕНЕН. У него НЕ МОЖЕТ быть слабых стихов, он НЕ МОЖЕТ совершать ошибок. Если может - то он НЕ совершенен.
Ты, похоже, плохо представляешь себе понятие "совершенство". Алексей, к данному понятию теория относительности неприменима. Совершенство - это абсолютное понятие, оно чЈтко определено и НИКОГДА не может меняться. Знаешь, почему? Потому что все дороги с вершины ведут вниз.
Совершенство не может познавать - ибо уже знает ВСі, иначе это не совершенство. Совершенство не может жить - ибо жизнь есть ПРОЦЕСС, любой процесс - это ИЗМЕНЕНИЕ энергии, материи, протоплазмы, духа или чего угодно, а изменений в Совершенстве быть не может - ибо оно УЖЕ совершенно. Совершенство не может размножаться - ибо оно суть неделимо. Есть такой довольно знаменитый парадокс Оорта, заключЈнный в вопросе "Можно ли накормить всЈ население Земли одним пирогом". Оказывается, с точки зрения математики - это возможно. Надо лишь разрезать пирог на бесконечное число ломтиков. Ведь бесконечность минус любое число - всЈ равно останется бесконечностью, таким образом, можно накормить сколь угодно большое число людей одним пирогом.
На основании этого парадокса, Алексей, можно элементарно доказать, что пирог - совершенен. Так что либо с боженькой что-то не так, либо - он и любая подгоревшая булка суть одно. Совершенство :).
Творчество - процесс неконтролируемый. Обрати внимание в Кние Бытия Господь сначала творит, а потом: "И увидел Бог, что это хорошо". Кроме того, человек - это грандиозный замысел Божий, растянутый во времени. И совершенство замысла, может быть, тебует несовершенства отдельных его компонент на отдельных этапах. Такой вот пародокс.
Совершенство не может творить, Алексей. Потому что Совершенство ЗАРАНЕЕ знает, что сотворит, ЗНАЕТ, что произойдЈт с его творением, и вообще знает ВСі. Любимый вопрос атеистов - каким образом мог всеведающий бог не знать о всемирном потопе. А если он ЗНАЛ, то почему допустил... Кстати, ещЈ ни один христианин на это не ответил.
Но я спрошу другое, Алексей. Ты (и все другие "неохристиане") хором утверждаете, что господь-мол наделил "детей" своих свободой воли. Хотя это прямо противоречит всему христианскому учению, ведь главная цель церкви - взять пад контроль не только тело, но и мысли человека (исповеди, индульгенции, покаяния и прочая грязь). Так вот, Алексей, свобода воли подразумевает непредсказуемость поведения. Я могу сейчас написать "Морковка, морковка, морковка!!!" - спорим, этого никто не мог предвидеть, начиная читать мою статью? Но если бог наделил нас непредсказуемым поведением, то это может значить только одно из двух:
1) - бог и сам понятия не имеет, что сотворят его "детки" через час. Но тогда - он уже никакой не бог, а?
2) - бог заранее прописывает всем нам судьбу от зачатия до последнего вздоха. ИНАЧЕ он НИКОГДА не мог бы знать, что я три раза напишу слово "морковка" в статье про религию. А ведь согласно вашим постулатам - бог знал это даже раньше, чем сказал "да будет свет", хммм?
Только где же во втором случае - "свобода воли", а, Алексей? Может, хватит выдумывать чистенькие мифы о благих небесных папашах, и просто послушать песенку ярого проповедника христианства по имени Стинг, чей припев звучит так: "Every breathe you'll make, every step you'll take - I'll be watching you!"
Повторяю в n+1 раз: мы все уже ЖИЛИ в такой стране - с 1925 по 1953. Тебе очень понравилось?
"Blessed is he, who in the name of charity and good will separates the weak - from the valley of darkness. And he is truly his brother's keeper, and the finder, of lost children. And I will strike down with rage and furious anger those, who attempt to poison, and destroy MY brothers, and you will know, my name is THE LAW! When I lay my vengeance upon you." (Надо же, до сих пор наизусть помню...).
Алексей, если ты сам не узнаешь, откуда цитата - я в следующем письме проясню. (Примечание: слова, конечно, из библии (Изекииль, 24:75), мне интересно, вспомнишь ли ты, КТО и ГДЕ этот стишок употребил... Весьма знаменитый персонаж, кстати, и весьма знаменитый актЈр его играл).
-----------------
ОК, теперь наконец можно ответить и на письмо, чей заголовок будет виден в графе "Отклик на..." данной статьи. :)
Перечитал внимательно "ответ Дарка". Это не Дарк, это ближе к Драко. Автор, конечно, волен, но так ломать характер - не есть гуд.
Характер Дарка всегда был тайной даже для меня. Не шучу. А что касается веры... Алексей, пожалуйста, не обижайся, но что я мог с собой поделать? Я презираю христианство. Не "всех христиан поголовно", как немедленно попытается заявить Алькор, а саму эту религию, эту "веру", принЈсшую Земле больше крови и горя, чем все эпидемии чумы вместе взятые. Я презираю учение, проповедующее ничтожность человека и его прирождЈную греховность (Не веришь? Лети на сайт "Интернет-церковь" (кажется, http://www.church.kiev.ua) и прочти статью "Младенцы - грешники"), я презираю людей, отравляющих детские души мыслью, что они РАБЫ от рождения и до (и после!!!) смерти. Я презираю христианство, Алексей, ещЈ и за то, что оно препятствует прогорессу и словно ядовитый клещ, цепляется за каждую уязвимую точку науки. Посмотри картину "Шестой день" с Арнольдом, там это о-о-очень хорошо показано.
Дарк, как и подавляющее большинство драконов, мыслит строго рационально и логически. Ему - с точки зрения циника - просто СМЕШНЫ замшелые догматы христианства и образ всевидящего бога. Заметь: не ты, а твои догматы. Это НЕ одно и то же, Алексей.
Кстати... :) Ты мне сейчас напоминаешь ребЈнка с карандашом, который рисует в тетрадке ракету и совершенно серьЈзно доказывает старшему брату ;), что "Эта касмишеский карабаль!" :))) Твой образ доброго, всеблагого, вселюбящего бога, "отца", который ужасался Хиросиме, (но почему-то не постеснялся лично утопить в сто разбольше людей) - имеет не больше общего с религиями, чем детская ракетка - с "Челенджером".
Религию, как и Челенджер, ждЈт жестокий и кровавый конец, а вот намерен ли ты рисовать карандашом и дальше, или пора изучать фотографию - решать тебе...
Теперь о том, что я спрашивал. По сути, весь ответ пронизан чуством рассового превосходства. Драконам не нужны Диктаторы, но раз уж существуют этми бескрылые драконоборцы, то мы обязаны... Власть даже людям дарит ответственность... Спасибо!
Алексей, а чего ты ожидал? Я - человек, и я с самого начала создал драконов как собирательный образ всего ЛУЧШЕГО, что мне хотелось бы видеть в людях. Они - литературный образ, Алексей, и они были СОЗДАНЫ лучшими. Не высшими, а лучшими! Учись различать эти понятия.
Вспомни Ефремова, "Час Быка". Разве Фай Родис была ВЫШЕ Чойо Чагаса? Разве она была "более человеком", чем он? Или имела больше прав на жизнь? Драконы Дракии и люди Земли - в точности отражают противостояние экипажа "ТЈмного Пламени" и жителей Торманса. Не даром же я взял за обрацец общества Дракии - "Туманность Андромеды"...
Все расы равны, Алексей. И драконы - не "более равны", чем другие. Просто они (волей автора, если хочешь) были на ранней стадии развития избавлены от большинства пороков, присущих конкретно виду Homo. У них и своих пороков хватает, не сомневайся. Просто, так как у них значительно более развитое общество, эти пороки "не выпирают" на поверхность, а скрыты в социуме. Чего стоит хотя бы глубочайшая пропасть между молодым поколением и теми, кому за триста лет...
Фай Родис погибла, неся свободу на Торманс. Но она победила - поскольку своей жизнью подала пример и заразила САМИХ тормансианцев жаждой свободы. Если понадобится - во имя такой цели погибнет и Тайга. Драконы не навязывают своего "совершенства" - они просто есть, крылатые и прекрасные. И глядя на них, хочется выть волком. Или изменить свою жизнь - чтобы приблизиться к ним, стать прекраснее, чем ты был. Ведь Дракон - это вовсе не совершенный бог, который недосягаем "по умолчанию", Дракон - это пример того, чем может стать каждый.
Золотой коготь медленно обвЈл тЈмный океан.
-Посмотри на мир, эльф. Ты чувствуешь его дыхание?
Фаэт молчал.
-Взгляни на мир открытыми глазами, и увидишь - мир живой, - тихо сказала Тайга. - Он живЈт в каждой своей частичке, Фаэт. От микроскопических организмов моря до могучих драконов - между нами нет разницы. Все мы - частички вечно живого мира.
Сверкающее крыло мягко накрыло бессмертного воина, отрезая от забот реальности.
-Коснись меня.
Эльф осторожно дотронулся до зеркальной чешуи на груди Тайги. Пальцы ощутили ритмичное биение могучего сердца, тепло и жизнь.
-Ты коснулся центра Вселенной, Фаэт, - прошептала драконесса. - И у тебя в груди тоже бъЈтся сердце - центр твоей Вселенной. Вселенные рождаются с каждым живым существом, эльф, но никогда не умирают. Поэтому мЈртвых не существует. Совсем.
Тайга подняла непостижимо прекрасную голову к бесконечному небу, чуть расправив сверкающие крылья и грациозно изогнув спину. Фаэт невольно проследил еЈ взгляд.
-ЗвЈзды... - шепнула драконесса. - Ты видишь звЈзды?
Эльф молча кивнул.
-ЗвЈзды похожи на цветы, - тихо сказала Тайга. - Прекрасные цветы, растущие среди бесконечного луга. А мы, пылинки, летающие меж звЈзд - мы бабочки.
ПотрясЈнный Фаэт молча внимал.
-Бабочки опыляют цветы, перенося нектар и помогая прекрасным растениям жить. Так и мы, летая меж звЈзд, разносим семена разума.
Драконесса тепло улыбнулась.
-Я бабочка, Фаэт, - шепнула она весело. - Большая-большая бабочка. А Ринн - мой цветок.
Синие глаза Тайги горели добротой и счастьем, чистой радостью жизни. И Фаэт внезапно понял - Тайга счастлива просто потому, что живЈт. Она умеет принимать мир таким, какой он есть: вечно живой, сверкающий великолепием, свободный от боли и смерти... Свободный.
Так видела мир юная драконесса - прекрасной частичкой свободы. Красота мира не нуждается в понимании, еЈ нельзя познать разумом; только сердце способно ощутить подлинную красоту. Не связанную ни с чем, не ограниченную никакими понятиями. Просто - красоту. Свободную.
И всей душой Тайга внимала этой красоте. Она ощущала еЈ столь полно, что сама превратилась в частичку абсолютной красоты, стала еЈ символом и воплощением. И Фаэт понял - он сидит рядом с богиней.
Не той примитивной и злобной тварью, что создаЈт больное воображение людей, неспособных открыть глаза и узреть истинный мир. Не той мифической сущностью, которой пытаются залатать дыры в собственном разуме жалкие существа, именующие себя верующими... Нет, Тайга была настоящей.
Она была той богиней, которой может стать любой, способный открыть глаза и взглянуть на мир без кривого зеркала стереотипов. Она была воплощением красоты и юности, символом всего, что боготворили люди испокон веков. И она умела видеть.
Умение видеть - вот и всЈ, что делает смертного богом. Живой, способный сказать - "Я вижу ночь", и действительно видящий еЈ призрачный шЈлк - может называть себя богом. И он не ошибЈтся, ибо нет и не может быть иных богов кроме нас самих.
-Надо лишь научиться видеть... - прошептал Фаэт.
-Так открой глаза!
Тайга радостно засмеялаясь, распахнув блистающие крылья под звЈздами.
-Открой глаза, эльф! Открой! Ощути потоки вечной жизни, наполняющей мироздание! И ты станешь еЈ частицей, бесконечной как мир и молодой как Вселенная! Научись видеть, Фаэт!
...И эльф увидел ночь.
Твоя очередь, Наромарт!
С уважением - Дракоша.
|
|
Kail Itorr |
20 Июл 01 |
14:07 |
Cообщение № 878 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Позиция понятна, но... |
> В Ваших рассуждениях существует что-то вне Семьи, с чем она может, например, бороться или получать извне некоторые ресурсы, кого-то при этом без оных оставляя. Поскольку я верю, что Мир сотворен Богом, то говоря о Семье я имел ввиду ВСЕХ детей Божьих. Поэтому вне Семьи для меня никого нет. Или, осторожнее, я не могу привести пример кого-либо вне Семьи.
Позицию я понимаю. Но не согласен с таковой.
Во-первых, по названию. Семья (подразумевая различные формы - род, клан) выделилась из общества (подразумевая - народ, племя) не сама собой. Семья - ячейка, созданная именно для разграничения ценностей "общественнных" и "личных". Там, где "общественная" ценность не противоречит "личной", семьи не возникает - барьера между обществом и личностью просто не нужно. В ситуации, когда все создано Богом и все имеют единую цель - семьи просто нет.
А коль скоро Семья есть - значит, есть и что-либо ПОМИМО Семьи.
Во-вторых, даже исходя из богосотворенности мира и всего, что в нем находится: человеку дана свобода. Свобода распоряжаться самим собой по своему усмотрению. Это значит, в частности, что он волен выйти из Семьи. И не Семье ему в этом препятствовать.
В-третьих, членство в Семье ВОЗМОЖНО для всякого, но не является ВРОЖДЕННЫМ, даже если родители - члены Семьи. В Семью необходимо вступить, что должно являться сознательным актом - иначе каков смысл существования Семьи?
Примерно такие факторы.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
20 Июл 01 |
9:23 |
Cообщение № 876 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Перечитал внимательно "ответ Дарка". Это не Дарк, это ближе к Драко. Автор, конечно, волен, но так ломать характер - не есть гуд.
Почему не Дарк - потому что основная черта Дарка - целесообразность. Он умен и циничен, но никогда не станет обижать собеседника, если это ему не нужно. В ответе же дважды умышлено обижается моя Вера, а ведь я его об этом не спрашивал. Так что... :(
Теперь о том, что я спрашивал. По сути, весь ответ пронизан чуством рассового превосходства. Драконам не нужны Диктаторы, но раз уж существуют этми бескрылые драконоборцы, то мы обязаны... Власть даже людям дарит ответственность... Спасибо!
Рекомендую вспомнить хижину дяди Тома. Конечно, негры, такие же люди как и мы. Но позволить своей дочери играть с негритянкой...
В общем, там где кто-то возамнил себя совершенными и на своих крыльях ( метафорически ) несет свое совершенство окружающим огнем и мечом ( антиматерией и бластером ) - жди Катаклизма. Об этом еще Паладайн ( настоящий ) говорил.
|
|
Алексей Илюшин |
20 Июл 01 |
9:15 |
Cообщение № 875 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О дискуссии и Семье |
Кайл, я долго не отвечал, потому что не мог определиться - надо ли это делать. И пришел к выводу - что не надо. Дискуссия наша бессмысленна. Вы настолько далеки от моей позиции, что разговор превращается, как бы сказали духовные, в "пустое умствование". Это, по их мнеию, не полезно. Я руководствуюсь их мнением - и умолкаю. Прошу меня извинить.
Чтобы не выглядеть совсем уж невежливым, я отмечу разницу в трактовке Семьи. Одну - но принципиальную. В Ваших рассуждениях существует что-то вне Семьи, с чем она может, например, бороться или получать извне некоторые ресурсы, кого-то при этом без оных оставляя. Поскольку я верю, что Мир сотворен Богом, то говоря о Семье я имел ввиду ВСЕХ детей Божьих. Поэтому вне Семьи для меня никого нет. Или, осторожнее, я не могу привести пример кого-либо вне Семьи. Отец Небесный - наш общий Отец. Поэтому, антагонизм, которому Вы уделили столько внимания, для меня просто не существует.
|
|
Kail Itorr |
17 Июл 01 |
15:33 |
Cообщение № 873 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
К вопросу о... |
> Если человек извне на переговоры не настроен или его доводы морально неприемлемы (например, этот "человек извне" -- феодальный сеньор, котолрому член Семьи не дал осуществить право первой ночи), то такого типа необходимо нейтрализовать.
Вот-вот, я примерно такой вариант и имел в виду. Расхождение морального закона Семьи и морального закона внешнего мира как стартовая ситуация. Примеров - море. Переговоры технически возможны, моральный компромис недостижим (и со стороны Семьи, и со стороны внешнего мира собрались исключительно высокоморальные типусы, которые глотку кому угодно перегрызут или дадут перегрызть себе, лишь бы мораль оставалась в неприкосновенности).
>> Тогда несколько странно опровергать доказательства рациональности явления принципиальной его иррациональностью :)
> А разве я опровергал когда-нибудь Ваше рациональное доказательство существования Бога? Вроде, Вы доказывали прямо противоположное...
Техническая поправка: я не доказываю существование/несуществование. Я строю рациональную модель, имеющую теоретическое обоснование, но не практическое подтверждение :) И пытаюсь найти либо изъяны в модели, либо подтверждения :))
>> Потому что Он нас любит и Ему хочется, чтобы как можно больше нас спаслось. Причины Его любви к нам могут быть объяснены и простым эгоизмом, т.к. мы - Его части, временно рассоединенные с Ним. Можно копать глубже, но для объяснения моего вывода и этого хватит.
> Неплохо :) Вы убедительно обосновали, почему Бог должен проявлять интерес ко всем, а не только к верующим в Него :)))
Так когда я это отрицал? Ему ХОТЕЛОСЬ бы заполучить всех, это понятно. Вопрос в ВОЗМОЖНОСТИ этого. Ведь те, кто идут путем спасения, сами доберутся к Нему вне всяких сомнений и подталкиваний. Те, кто колеблется, могут быть направлены на нужный путь с помощью самых различных методов, не исключая и силовые - т.е. их к Нему, технически, могут доставить. Однако есть еще те, кто уже идут по совершенно левому пути, идут в совершенно левом направлении и к Нему не попадут (да и попадать совершенно не хотят). Вот с такими как быть? С Его точки зрения, они потеряны и списаны со счетов. Этому можно лишь огорчиться, что Он и делает. Чем лично я Ему настоятельно рекомендовал бы и ограничиться.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
