|
Алексей Илюшин |
16 Июл 01 |
8:48 |
Cообщение № 841 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не готов ответить |
Во-первых, просто не хочу об этом рассказывать, во-вторых, это далеко от тематики Форума.
А, главное, не в бога, а в Бога. Это существенная разница.
|
|
LEX |
16 Июл 01 |
2:16 |
Cообщение № 840 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
....Для Алексея И.: Что привело вас к вере в бога? Как это, если можно - по подробнее; я по себе знаю, что вера во что-то появляется не спроста.
|
|
Алексей Илюшин |
15 Июл 01 |
19:01 |
Cообщение № 839 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А он до Киева доведет? |
> И прошу поверить на слово, большинство ссылок - точны.
Не поверю. Как бывший медик ответственно заявляю, что слово "боль" отображает не менее десятка ощущений, весьма отличающихся друг от друга. Могу еще примеров привести.
> У меня просто имеются доказательства всех положений, которые я отстаиваю.
Это Вам так кажется. :) См. выше.
|
|
Алькор |
15 Июл 01 |
17:45 |
Cообщение № 836 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вечная не вечная -- а светила движет... |
Дык, батенька, с какой это стати? Почему это "общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях"? Ведь оно не подразумевает одинаковой Любви ко всем -- и к членам Семьи, и к "чужакам".
Ну-ка, ну-ка, вот отсюда подробнее. Нечто такое я уже слышал...
"Где это в Писании сказано, что англичанин - твой ближний?" (с) А.Дюма, "Двадцать лет спустя". Об этих аспектах Любви в Семье и вне оной идет речь?
Kail, а Вы где-нибудь видели Семью, члены которой друг к другу относятся абсолютно так же, как и ко всем остальным людям? Если видели, то как именно Вы определили, что видели именно семью? По паспорту?
О предательстве я пока ничего не говорил. Хотя, как по мне, любовь - понятие не менее абстрактное, чем честь...
А при чем тут предательство? Я про него и не говорил, вроде...
Просто ИМХО Любовь -- более мощный стимул, чем стремление кого-нибудь сожрать, на котором построен "внешний мир". И уж наверняка более объединяющий...
Насчет абстрактности понятия любви не согласен абсолютно, но это, согласитесь, уже отдельная песня...
"Обнаружить" можно, лишь используя органы чувств для получения информации и мозги для переработки таковой. Причем, поскольку "мысль изреченная есть ложь" (с) Лао-цзы - всю информацию, полученную из вторых и более рук, следует принимать только в том объеме, в котором она соответствует картине мира, построенной из собственного опыта.
В случае "господня предназначения" мы имеем...
Хммм... Классический довод господ материалистов -- попытка объяснить иррациональное явление рациональным поводом. Естественно, попытка не удается, но из этого делается вывод не о том, что господ материалистов куда-то не туда занесло, а о том, что так и не объясненного ими иррационального явления не существует. Вывод, мягко говоря, абсурдный -- ведьб ежели б оное явление объяснялось рационально, то уж иррациональным-то оно никак бы не было...
В порядке встречного софизма -- небольшое рассуждение о Соединенных Штатах Америки. Итак, мы имеем следующие доказательства существования США:
(1) Кучу разнообразных материальных свидетельств (фотографии, видеозаписи и т.п.), которые сложно счесть априори достоверными, учитывая возможности современной техники в плане фальсификации таких результатов.
(2) Свидетельства людей, якобы бывших в США. "Слова этих людей, в общем случае, непроверяемы, т.к. большинство рассказываемых ими жизненных примеров сводятся к истории об охотнике, со трехсот шагов убившего оленя у большого дуба и в доказательство предъявляющего этот самый дуб." (т.е. в нашем случае доказательствами оказываются все теже легко фальсифицируемые материальные свидетельства -- см. пред. п.).
(3) Кучу теорий, построенных на основе материальных псевдодоказательств существования США (см. п. (1) ). Теории эти внутренне непротиворечивы, но, насколько можно судить, не обладают прогностическими способностями...
(4) "Значительное количество людей, не обладающих достаточно критическим складом ума, чтобы усомниться в словах одних, теориях других и текстах третьих."
Так, что ли?Рискну предположить, что Богу не особенно интересны измышления людей на тему "Зачем ОН"...
Охотно верю. Его и из людей интересуют только те, кто собираются идти к нему, прочие - расходный материал, с них все равно ничего не получишь...
Все это верно.
Уточните, что и с кого Он получает...
|
|
Kail Itorr |
14 Июл 01 |
19:52 |
Cообщение № 831 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Слов - серебро, молчание - золото, отрезанный язык - платина... |
>> Придумать слово, это несуществующее значение выражающее. Если в значении есть смысл - слово приживется.
> Ничего подобного. Это слово отображает свое значение крайне приблизительно, более того, по мере узнавания предмета может оказаться крайне неточным. Демокрит придумал неделимые атомы, но прошла пара тысячелетий - и Крукс, Томпсон и Резерфорд поделили "неделимого".
Бывает. Никто и не говорит, что слово изначально имеет одно и только одно значение, и что значение это со временем не меняется.
Но слово, Логос, не может иметь два различных значения в ОДНОЙ области. Слово - это идентификатор некоего понятия, некоего Gestalt'а, и если одним идентификатором обозначаются два разных понятия одного типа - мы имеем некорректно определенную схему.
Вот наука семантика и занимается, в частности, выяснением точных ссылок "идентификатор-объект". И прошу поверить на слово, большинство ссылок - точны. Другой вопрос, что не все их точно знают...
>> Если ваше совершенство отличается от совершенства в существующем понимании
> Кайл, а у Вас есть монополия на трактовку значений слов?
Отнюдь. У меня просто имеются доказательства всех положений, которые я отстаиваю. Хотите оспорить - пожалуйста.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Kail Itorr |
14 Июл 01 |
19:37 |
Cообщение № 830 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нет вечных сил. Любовь - не исключенье (с) К.Иторр :) |
>> Общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях, ограждающих его от влияния "внешнего", построенного на иных принципах.
> Дык, батенька, с какой это стати? Почему это "общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях"? Ведь оно не подразумевает одинаковой Любви ко всем -- и к членам Семьи, и к "чужакам".
Ну-ка, ну-ка, вот отсюда подробнее. Нечто такое я уже слышал...
"Где это в Писании сказано, что англичанин - твой ближний?" (с) А.Дюма, "Двадцать лет спустя". Об этих аспектах Любви в Семье и вне оной идет речь?
> Ксенофонта помните? А триста спартанцев? Любовь -- она только поможет, если "наскальное" общество попытается напасть. ведб предать человека, которого Любишь, сложнее, чем абстрактное понятие типа родины, чести и т.п.
О предательстве я пока ничего не говорил. Хотя, как по мне, любовь - понятие не менее абстрактное, чем честь...
>> Звезды может увидеть всякий и придумать им предназначение. Звездам от этого ни холодно, ни жарко. В отличие от.
> Ключевое слово тут -- "придумать". Именно придумать предназначение, а не обнаружить, каково оно на самом деле.
"Обнаружить" можно, лишь используя органы чувств для получения информации и мозги для переработки таковой. Причем, поскольку "мысль изреченная есть ложь" (с) Лао-цзы - всю информацию, полученную из вторых и более рук, следует принимать только в том объеме, в котором она соответствует картине мира, построенной из собственного опыта.
В случае "господня предназначения" мы имеем:
1) энный объем текстов, достоверность которых непроверяема.
2) энное количество людей, своими словами пересказывающих содержание этих текстов (часто с многочисленными искажениями, намеренными или случайными) и утверждающих, что вот как оно на самом деле. Слова этих людей, в общем случае, непроверяемы, т.к. большинство рассказываемых ими жизненных примеров сводятся к истории об охотнике, со трехсот шагов убившего оленя у большого дуба и в доказательство предъявляющего этот самый дуб.
3) энное количество теорий, построенных, исходя из истинности текстов пункта 1), теорий внутренне непротиворечивых, но не обладающих прогностическими способностями - т.е. по сути к классу теорий не относящихся.
4) значительное количество людей, не обладающих достаточно критическим складом ума, чтобы усомниться в словах одних, теориях других и текстах третьих. Когда любой из этих людей с помощью наличествующих мозгов "обнаруживает", каково его высшее предназначение , это не является чистым обнаружением, потому что данные эксперимента заведомо подтасованы.
> Рискну предположить, что Богу не особенно интересны измышления людей на тему "Зачем ОН"...
Охотно верю. Его и из людей интересуют только те, кто собираются идти к нему, прочие - расходный материал, с них все равно ничего не получишь...
Все это верно.
"Закон соблюден, и Польза несомненна.
А Любовь... при чем здесь Любовь?" (с) Олди, "Сеть для Миродержцев"
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алькор |
14 Июл 01 |
18:42 |
Cообщение № 829 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Рабы-поработители |
Доброе время суток, о Устрашающий!
Итак, свобода есть только на вершине и заключается в праве на выбор того, кого именно сожрать... Здорово.
Не ТОЛЬКО, Алькор. Да, тот кто стоит на вершине - свободен пожирать всех, кто ниже. Увы, так устроен наш мир, все кого-то жрут. Но я никогда не говорил, что свобода выбирать себе жертву - есть единственная из "свобод".
Поставлю вопрос так: Свободен ли тот, кто не имеет данной конкретной свободы (выбирать жертву)?
Свобода тоже бывает разная. Есть внутренняя свобода, и даже раб может ею обладать. А бывает и так, что совершенно свободный человек - раб в душе. Именно такие люди, как правило, приходят в вере в бога. Не просто к ВЕРЕ - а именно к вере в господина.
ИМХО ты смешиваешь веру в Бога с верой в этого самого Господина... К ветхозаветному иудейскому Яхве твои слова, возможно, и относятся (склочный и мелочный, помнится, был товарищ) -- но к Христу, жившему среди людей, любившему их и страдавшему с ними и за них твои обвинениия не особенно применимы...
А рабский тип психологии -- это отдельный разговор. ИМХО идеальный тип раба описан у Чандлера в рассказе "Клетка". Раб -- это тот, кто готов порабощать других. Если некто делает других своими рабами из любых, пусть даже самых благих побуждений -- то он раб. Пусть венценосный и чешуйчато-крылатый, но все равно -- РАБ! И только тот, кто не терпит ярма на себе и не хочет надеть ярмо на других, свободен по-настоящему.
К слову сказать, дискуссии о свободе навязли мне в зубах еще на Форуме Лукьяненко... Что такое свобода?.. Подразумевает ли абсолютная свобода свободу от законов природы -- или только от законов общества?.. Может ли Свободный любить?.. Какая, в сущности, ерунда все эти вопросы...
Ты удивишься, но ничего "объективно плохого" в этом нет.
Понятие "объективно плохой" бессмысленно: "плохой" в данном случае -- категория морали, а значит (да простит меня Алексей!) она субъективна... Я имел в виду, что некорректно со стороны существ, признающих ТАКУЮ концепцию Свободы, считать субъективно плохим то, что кто-то поступает с ними также, как они (хоть и из других побуждений) готовы поступать с другими...
Ограничения должны быть в нас, Алькор. Законы и правила не надо искать в небесах.
Да, ограничения должны быть в нас. И что это меняет? Бог же не сотворил марионетки, рабски выполняющие его волю... Напротив, он дал людям свободу воли. Именно свобода воли привела к тому, что люди познали добро и зло... И только их свобода воли определяет их поступки...
В "Агаде" есть любопытные притчи... Например, в одной из них говорится о том, как мудрые рабби спорили о каком-то запутанном положении Торы (по-моему, о понятии "нечистое"). Когда Бог -- через знамения, а потом и напрямую попытался повлиять на спорящих, то его запросто осадили -- Тора, дескать, не на небесах... А потом-таки поступили против воли Бога, чему сам он, кстати, обрадовался...
Бог Свободных не может быть Господином -- только таким же Свободным. От своих творений он отличается только тем, что его атрибуты (в т.ч. свобода) носят не относительный, но абсолютный характер. Он -- тот самый идеал, Совершенство, к которому по словам Алексея должен стремиться Человек...
И вот в чЈм разница между человеком и драконом - у драконов законы и правила их общества заложены в сердце. В сердце Зверя под названием "дракон", а не на бумажке с надписью "Я гумманист!", приклееной к груди. :(
Это не "программирование", как немедленно попробуют заявить мои противники. Это следствие самого понятия "дракон". Вся их культура построена на сознательности и ответственности каждого.
Я не буду говорить слова "программирование", поелику любое "программирование" подразумевает наличие "программиста". Поэтому, кстати, программирование служит оправданием для запрограммированного -- дескать не виновытый я, я только выполнял программу. Что, кстати, разумно -- ведь никому не придет в голову судить куклу...
Мне же вспомнился один эпизод из "Лабиринта отражений" Лукьяненко:
- А мне почему-то казалось другое, - говорю я. - Что ты
способен не только взять... запахи и вкусы, слова и краски. Хоть
чему-то научить нас... нет, конечно, не тому, как разгонять
облака или лечить грипп... хотя бы - доброте.
- Леонид, доброта - только слово. Я не могу убить живое
существо. Но это не мораль. Это скорее физиология.
Вот теперь действительно - все.
Мне хотелось найти ответ, найти идеал. Отыскать чудо,
которому давно нет места на Земле. Пришедшее со звезд, или
рожденное сетью - все равно. Наверное, Человек Без Лица это
знал, предлагая пойти в "Лабиринт".
А чуду нет до нас дела. Оно совсем чужое. Его доброта -
ничуть не возвышеннее сытой отрыжки.
Так что, "законы и правила в сердце драконов" тоже существуют как рефлексы -- и потому они "не возвышеннее сытой отрыжки"? Или же они просто знают, как поступать правильно -- и поступают исходя из этого знания на основе своего свободного выбора? Надеюсь, что верно второе. Но если так, то чем они отличаются от людей?
Это достойное желание для ЧЕЛОВЕКА, а не для "истинно свободного" существа. На вершине той Скалы, что описана в моей книге - стоит Убийца. Человек. И дракон, чтобы сбросить его, сам становится человеком. Он теряет себя, о какой же свободе может идти речь?
Он мог принять возможность такого выбора. Он смог так поступить. Значит он уже был ЧЕЛОВЕКОМ... Он был свободен в выборе -- и выбрал наиболее правильный с его точки зрения вариант, не взирая на то, как плохо ему лично было от такого выбора. Значит его выбор был свободным.
Утверждение "Заповеди... призывают крушить памятники ЛЮБОЙ иной религии" является элементарным враньем и/или следствием незнакомства с обсуждаемой проблемой. Не призывают они к этому...
Алькор, простой вопрос: сколько, как ты полагаешь, заповедей в библии? Не прошу их перечислить - просто назови число. ОК?
Много :)
Традиционно говоря о Заповедях, имеют в виду десять заповедей, бывших на каменных скрижалях, полученных Моисеем на соответствующей горе. Кроме того, в Ветхом Завете и его окрестностях упоминаются еще и три заповеди, данные Ною.
В состоянии полного умственного извращения можно причислить к заповедям и древнеиудейские законотворческие благоглупости, изложенные в Книге Левит -- но это не заповеди, а именно что законы, с их стандартной формой "если тот-то сделал то-то, то его нужно побить такими-то камнями". Законы, прямо скажем, глуповатые -- и бедные иудеи, которым по всему этому счастью пришлось жить, придумаои в конце-концов весьма разветвленную систему толкований (Мишна, Гемара, Галаха и т.п.), сопрягавшую абстрактные и жестокие законы с реальной жизнью. Но законы -- это, согласись, не заповеди.
С Ветхим Заветом, вроде, все. В Новом Завете также есть положения, имеющие силу Заповедей. Они даже более важны -- поскольку к живущим после Христа в первую очередь относится именно Новый Завет. К стыду своему, перечислить новозаветные заповеди я не могу, хотя и читал про них...
Итак, заповедей немного. Десятка два, может чуть больше... Я ответил на твой вопрос?
То, что ты имеешь в виду, звучит, если я не ошибаюсь, как "не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,.. не поклоняйся им и не служи им" (Исход, 20:4-5). Формулировка не подразумевает необходимости уничтожения чужих культовых объектов, которых ты сам лично не "творил" и которым ты не поклоняешься. Все остальное -- от лукавого.
Драко, ты тут явно путаешь две вещи: культ предков, свойственный синтоизму, конфуцианству и т.п. (но, впрочем, имевший место и в западных культурах -- в Риме, например...) и восприятие отношений человека с божеством как внутрисемейных...
Отнюдь, Алькор. Как раз в Китае Конфуций пытался ввести систему "семейного управления" - где Император был отцом, чиновники - старшими братьями и т.д. Если вспомнить, КОГДА это было - становится ясно, откуда христиане украли пропагандисткую идею.
Начнем с того, что у христиан ничего подобного танскому конфуцианству просто небыло -- поэтому говорить о "воровстве" в данном контексте несколько некорректно. Не хочется вдаваться в синологию, но в основе конфуцианства лежит именно китайское понятие семьи, от европейского несколько, мягко говоря, отличающееся (вспомним, хотя бы, патронимии...)
Естественно. Христианином ли был Александр, мусульманином или огнепоклонником - не играет ВООБЩЕ никакой роли. Он защищад родную страну от захватчиков - а не "проповедолал Истинную веру огнЈм и мечом". Правильный пример такого рода - это, например, князь Владимир Братоубийца (правда, его иногда называют Святым), это Мухаммед, крестоносцы или наша, грузинская "святая Нино". Их деяния - связаны как раз с их верой.
Ну а Торквемада решал свои конкретные политические задачи, уничтожая таких же маранов, каким был он сам... Тоже религия ни при чем :))
Ошибаешься. Бывает, что и самому сильному человеку нужна духовная поддержка. Но если он действительно силЈн - он не станет искать еЈ в небе.
"Небо" -- это символ. Можешь воспринимать его как персонификацию тех самых "законов в сердце", вынесенную вовне...
Зарываться может только человек. У него нет такой внутренней дисциплины, как у дракона. Только человек, получив волю поступать как ему вздумается - может стать убийцей или преступником. Дракону не нужны внешние цепи, чтобы "сдерживать" своего зверя. Он свободен, ибо сам решает, в чЈм себя ограничить.
Слова, слова, слова... Рано или поздно твой дракон попробует использовать свою "волю поступать как ему вздумается" во вред кому-то, кому это не понравится и кто сможет дракону противостоять... И гигантская самойверенная рептилия получит закономерный втык. А чего, спрашивается, еще она хотела? Кровь диктаторов -- она самая сладкая...
|
|
