|
Алькор |
14 Июл 01 |
17:31 |
Cообщение № 828 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Тепличное -- это не про то... |
Общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях, ограждающих его от влияния "внешнего", построенного на иных принципах.
Дык, батенька, с какой это стати? Почему это "общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях"? Ведь оно не подразумевает одинаковой Любви ко всем -- и к членам Семьи, и к "чужакам".
Ксенофонта помните? А триста спартанцев? Любовь -- она только поможет, если "наскальное" общество попытается напасть. ведб предать человека, которого Любишь, сложнее, чем абстрактное понятие типа родины, чести и т.п.
Я согласен, "тепличное" и "естественное" - противопоставляемые общества. Но если они столкнутся - первое, тепличное, выживет только с помощью Бога.
Тепличное -- да, на то оно и тепличное. Общество, построенное на Любви, выживет благодаря Любви -- то есть благодаря Богу (Бог есть Любовь) -- но не благодаря мелочной божественной опеке...
А спросили у неба, ветра и звезд - согласны ли они оплачивать построение нового мира?
Впрочем, даже если забыть о слезинке ребенка и Омеласе - лично мне не очень хочется жить в новом мире, где нет неба, ветра и звезд...
"За счет" а не "из"...
Сабж.
Звезды может увидеть всякий и придумать им предназначение. Звездам от этого ни холодно, ни жарко. В отличие от.
Ключевое слово тут -- "придумать". Именно придумать предназначение, а не обнаружить, каково оно на самом деле. Рискну предположить, что Богу не особенно интересны измышления людей на тему "Зачем ОН"...
|
|
Алексей Илюшин |
14 Июл 01 |
15:17 |
Cообщение № 827 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Предварительный ответ |
Я сейчас очень ограничен по времени, подробно отвечу в понедельник.
1. Спасибо за мнение Дарка. Надо вчитаться, но на первый взгляд - очень, очень похоже.
2. Наромарт не просто верит в богов, он - священник Элистраи.
3. Кстати, с Дарком буду спорить, его позиция уязвима.
4. Определение свободы в своем понимании дам.
5. Насчет СТИМУЛА - разнесу в один абзац. :)
6. Про Кринн. Я не принимаю новомодные извращения. Я даже Летний полдень считаю апокрифом.
7. О совершенстве. Тут тоже есть что возразить.
Так что до понедельника. Желаю приятного воскресенья. :))
|
|
Алексей Илюшин |
14 Июл 01 |
15:10 |
Cообщение № 826 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мысль изреченная есть ложь ((С) тоже кто-то великий ) |
> Придумать слово, это несуществующее значение выражающее. Если в значении есть смысл - слово приживется.
Ничего подобного. Это слово отображает свое значение крайне приблизительно, более того, по мере узнавания предмета может оказаться крайне неточным. Демокрит придумал неделимые атомы, но прошла пара тысячелетий - и Крукс, Томпсон и Резерфорд поделили "неделимого".
> Если ваше совершенство отличается от совершенства в существующем понимании
Кайл, а у Вас есть монополия на трактовку значений слов?
> Я существую в глубину, вы в высоту. Это имеется в виду под измерениями? :))
Вообще-то я уже года четыре не слежу за новостями физики, но про теорию 32-хмерного пространства-времени наслышан. Так что, вариантов масса. :)
|
|
Kail Itorr |
14 Июл 01 |
2:31 |
Cообщение № 825 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Человек не был первым, кто верил в то, что создан был 'в пику' Богам |
(с), естественно, Кайл Иторр :)
> ВсЈ, что считается "гуманным" и "правильным" - не присуще виду Homo. Это - тонкий слой папиросной бумаги, натянутой на гладкое, мускулистое тело зверя. И вот в чЈм разница между человеком и драконом - у драконов законы и правила их общества заложены в сердце. В сердце Зверя под названием "дракон", а не на бумажке с надписью "Я гумманист!", приклееной к груди. :(
Это не "программирование", как немедленно попробуют заявить мои противники. Это следствие самого понятия "дракон". Вся их культура построена на сознательности и ответственности каждого. Я уже не раз говорил: дракон имеет много общего с романтизированным образом самурая.
Вот только романтизированный образ самурая никогда не был реальной личностью. И тем более не существовало ОБЩЕСТВА, построенного такими личностями.
Такая личность существовать технически может. Сам Алонсо Кехано, Рыцарь Печального Образа, безусловно мифичен - но в существовании такой личности нет ничего неправдоподобного. Я охотно принимаю ее существование в любой конкретный момент.
Но эта личность неспособна строить.
Потому что для романтизированного самурая или Дон Кихота важно не то, что есть, а то, что должно быть. Они в мельчайших деталях способны набросать прекрасный замок, совершенный строй социального управления и прочие картины из сосновых иголок на рисовой бумаге - но ни один из своих замыслов они не сумеют воплотить. Потому что для воплощения придется работать с реальным миром, а этого им не дано. Именно потому, что они не могут смириться с реальностью, они становятся тем, чем их потом видят. О, они действительно таковы, здесь нет ни капли лжи - но извольте посмотреть на картину целиком и без розовых очков.
Культура дракийцев (на начало романа "Гнев дракона" как основополагающего труда по предмету дракианологии) является следствием проведенной триста лет назад бетризации, о чем сказано прямым текстом. После этого рассуждать о ее естественности бессмысленно. После этого бессмысленно представлять дракианца драконом - он не дракон, он именно что дракианец.
Дракон зовется драконом, потому что его законы - ТОЛЬКО у него в сердце и не имеют отношения ни к обществу, ни к морали, ни к добру со злом.
Теперь о вопросе Совершенства товарища Создателя. Предлагаю очередную по счету рабочую гипотезу. Шаги пронумерованы хронологически.
1) В начале всех начал был Создатель, совершенное существо.
2) Проиграв самому себе в пи-мерные шахматы, сказал Создатель: !@#$. И стало так.
3) И увидел он, что это нехорошо, и огорчился, и утратил часть своей совершенности.
4) И утраченное отделилось от него, образоывая нечто новое, чему не было названия, ибо названий вообще еще не было.
5) И сказал Создатель: вернись ко мне: чтобы смог я стать совершенным вновь! Но Нечто не послушалось его, ибо слова несовершенного Создателя более не были законом.
6) И тогда, ведая, что добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем одним добрым словом, применил Создатель силу. И собирая ее, отделил он время от пространства, материю от энергии, данные от спама и синус от косинуса. И получил он силу великую, и убоялось Нечто этой силы, и ускользнуло в промежутки между временем и пространством, между материей и энергией, между мыслью и немыслимым.
7) Но Создатель не смирился с бегством, и желая найти Нечто, сказал "Да будет свет!" и выделил часть силы своей. И стал свет, и отделился от тьмы, и увидел Создатель, где прячется беглец.
8) И заметило Нечто: теперь сила твоя не столь велика, теперь ты слабее, чем был раньше. И если мы вступим в бой, и ты уничтожишь меня - никогда более не быть тебе совершенным.
9) И услышал Создатель слова эти, и были они истиной. И не стал он атаковать, а стал думу думать.
10) И придумал Создатель план, несовершенный, как и сам он, но величественный и верный - как и сам он. И отделил небо от земли а воды от суши, и нарисовал в них доску для пи-мерных шахмат.
11) И предложил беглецу: становись фигурами, как стану ими я. Сыграем, и если победят мои фигуры - все соберутся во мне, и все вернется на круги своя. А если победят твои, пусть сами решают, что и как им делать дальше.
12) И рассыпались они на атомы, мезоны и беватроны, и возникли на доске фигуры облика различного, правил толком не знающие, но чувствовавшие, что должны играть. Но в каждой из фигур атомы Создателя смешались с атомами противника его: и кому несли вигоду хоа той или иной фигуры - не могли сказать знатоки.
13) И пока не будет сделан последий ход, судьба фигур в их собственных руках.
(Завет Игрока, переписано Джерретом с надгробья в землях Шеола :)) )
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Драко |
13 Июл 01 |
22:15 |
Cообщение № 824 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Свобода выбирать себе жертву... |
...ещЈ не делает хищника свободным.
Приветы!
Вначале отвечу Алькору, поскольку в своЈм резюме он прав ровно наполовину.
Итак, свобода есть только на вершине и заключается в праве на выбор того, кого именно сожрать... Здорово.
Не ТОЛЬКО, Алькор. Да, тот кто стоит на вершине - свободен пожирать всех, кто ниже. Увы, так устроен наш мир, все кого-то жрут. Но я никогда не говорил, что свобода выбирать себе жертву - есть единственная из "свобод".
Свобода тоже бывает разная. Есть внутренняя свобода, и даже раб может ею обладать. А бывает и так, что совершенно свободный человек - раб в душе. Именно такие люди, как правило, приходят в вере в бога. Не просто к ВЕРЕ - а именно к вере в господина.
Но тогда непонятно, что плохого в том, чтобы, имея достаточно силы, загнать, допустим, драконов в концлагеря и там получать из них незаменимые в народном хозяйстве галлий и дамские сумочки из драконьей кожи?
Ты удивишься, но ничего "объективно плохого" в этом нет. Дозволено всЈ - в том числе и такие милые поступки. В мире НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ.
Ограничения должны быть в нас, Алькор. Законы и правила не надо искать в небесах. Даже в "Контрольном выстреле" драконы не устраивали концлагеря для людей - не потому, что боялись "возмездия" или верили в "закон божий", а потому что у них есть КОДЕКС, внутренняя дисциплина, запрещающая так поступать.
Вот в чЈм разница между человеком и драконом. Подавляющее большинство людей, если им "всЈ позволить", очень быстро опустятся до состояния скотов - они привыкли полагаться на ВНЕШНИЕ законы, на "провидение". Убери "условности" нашей цивилизации - и получишь Освенцим или Гулаг, мыло из жира людей или абажуры из детской кожи. Это делали мифические драконы? О нет, это делали вполне реальные люди, у которых наверняка тоже были дети, любившие играть с мыльными пузырями...
Просто те люди прекратили "сдерживать себя". Они отбросили условности - концлагерь должен быть рентабельным, так почему бы не пустить отработанный продукт в дело?
Подумайте - ведь людям приходится СДЕРЖИВАТЬ СЕБЯ, чтобы не становиться убийцами и палачами! :(
ВсЈ, что считается "гуманным" и "правильным" - не присуще виду Homo. Это - тонкий слой папиросной бумаги, натянутой на гладкое, мускулистое тело зверя. И вот в чЈм разница между человеком и драконом - у драконов законы и правила их общества заложены в сердце. В сердце Зверя под названием "дракон", а не на бумажке с надписью "Я гумманист!", приклееной к груди. :(
Это не "программирование", как немедленно попробуют заявить мои противники. Это следствие самого понятия "дракон". Вся их культура построена на сознательности и ответственности каждого. Я уже не раз говорил: дракон имеет много общего с романтизированным образом самурая.
Ведь это будет всего лишь результатом естественного желания подняться повыше по Скале, попутно скинув кого-нибудь к Основанию... Как я понимаю, вполне достойное желание для "ИСТИННО СВОБОДНОГО"...
Это достойное желание для ЧЕЛОВЕКА, а не для "истинно свободного" существа. На вершине той Скалы, что описана в моей книге - стоит Убийца. Человек. И дракон, чтобы сбросить его, сам становится человеком. Он теряет себя, о какой же свободе может идти речь?
Я описал жестокую, кровавую Скалу, поскольку наш мир, мир ЛЮДЕЙ, именно таков. Не помню, кто именно сказал, что "В джунглях законов рождается закон джунглей", но сказал он правильно. Пока львиная доля Homo ищет "законы" ВНЕ СЕБЯ, пока они позволяют мракобесам УЧИТЬ себя по дикой книге двухтысячелетней давности - на вершине нашей Скалы будет стоять Убийца. :( И истово молиться своему господу, вернее своему господину.
Драко, ты тут явно путаешь две вещи: культ предков, свойственный синтоизму, конфуцианству и т.п. (но, впрочем, имевший место и в западных культурах -- в Риме, например...) и восприятие отношений человека с божеством как внутрисемейных...
Отнюдь, Алькор. Как раз в Китае Конфуций пытался ввести систему "семейного управления" - где Император был отцом, чиновники - старшими братьями и т.д. Если вспомнить, КОГДА это было - становится ясно, откуда христиане украли пропагандисткую идею.
Вряд ли это тот Бог, в которого верит Наромарт. Скорее это тот "бог", в которого, как ты веришь, верит Наромарт :) ...
Наромарт, как он сам сказал, не верит ни бога. В бога верит Алексей Ильюшин. А это значит, что с огромной долей вероятности - он верит во вполне конкретного бога, известного под кличками Иегова, Илуватар, Аллах, Саваоф, Яхве и многими, многими другими.
Что, впрочем, сути не меняет.
На тезис о совершенстве я отвечу завтра утром, когда отыщу в дебрях своего винчестера давнюю статью, где я попытался математически доказать невозможность бога.
Классический пример подмены понятий. В данном случае вместо Бога говорится о церкви... Разница, между прочим, не такая уж маленькая...
Да? Интересно, почему это я должен отбросить всЈ "нелицеприятное", что известно о боге? Потому что Алексей верит в некое идеализированное существо, составленное из отрывков "Детской библии", утренних воскресных проповедей и собственных постулатов типа "Я верю в Тайгу, она самая прекрасная, и какая разница, что она хищная рептилия, если я так считаю"?
Прости, но если уж взялся верить в бога (или в Тайгу) - не закрывай глаза и на их ОБОРОТНЫЕ стороны. Не забывай о египетских первенцах и всемирном потопе, не забывай о трЈх уничтоженных планетах, которые Тайга вполне могла бы спасти, встав на пути Ская...
Утверждение "Заповеди... призывают крушить памятники ЛЮБОЙ иной религии" является элементарным враньем и/или следствием незнакомства с обсуждаемой проблемой. Не призывают они к этому...
Алькор, простой вопрос: сколько, как ты полагаешь, заповедей в библии? Не прошу их перечислить - просто назови число. ОК?
Хорошая логика: "Эти примеры приводи, а вот этих не приводи -- а то они опровергают мои теории"... Ты готов доказать, что в случае Торквемады вера играла большую роль, чем в случае Александра Невского и Ко?
Естественно. Христианином ли был Александр, мусульманином или огнепоклонником - не играет ВООБЩЕ никакой роли. Он защищад родную страну от захватчиков - а не "проповедолал Истинную веру огнЈм и мечом". Правильный пример такого рода - это, например, князь Владимир Братоубийца (правда, его иногда называют Святым), это Мухаммед, крестоносцы или наша, грузинская "святая Нино". Их деяния - связаны как раз с их верой.
Ну чтобы все ходили на костылях -- это ИМХО явный и очевидный перебор :))))
Ошибаешься. Бывает, что и самому сильному человеку нужна духовная поддержка. Но если он действительно силЈн - он не станет искать еЈ в небе.
Скорее уж так они умирают. Если слишком зарываются :)))
Зарываться может только человек. У него нет такой внутренней дисциплины, как у дракона. Только человек, получив волю поступать как ему вздумается - может стать убийцей или преступником. Дракону не нужны внешние цепи, чтобы "сдерживать" своего зверя. Он свободен, ибо сам решает, в чЈм себя ограничить.
----------
Теперь твоя очередь, Алексей.
Во-перdых, я это прочел и обдумал. Во-вторых, готов вернуться к этой теме, но немного позже. Вера не в том, чтобы убегать от острых вопросов.
Тогда ты первый верующий, который так считает :) По крайней мере, из всех виденных мною за пять лет, пока я пытался бороться с религией.
Теперь отвечу Дарку. Хотелось бы знать, с чего он уверен, что общество ( Скала ) эволюционирует настолько , что Диктаторы станут не нужны. И почему он считает, что Диктаторы уйдут добровольно, а не утопят это общество в крови, чтобы снова стать необходимыми. Что скажет Дарк? ( Очень интересно было бы услышать ответ именно Дарка, а не Драко ).
Что ж, я позвонил на Дракию и попросил академика Танаку, бывшего когда-то императором и Диктатором, ответить на твой вопрос ;)
Вот, что он сказал:
- Давненько при мне не вспоминали о диктаторах. А всЈ ты, Дракоша, никак не можешь подыскать для творчества тему поинтереснее...
- Дарк, не тяни. Статья и так огромная.
- Терпение, мой друг, терпение. Итак, молодого человека интересует, почему я всегда верил в закат Диктаторов.
Потому что мы, Диктаторы - атавизм в обществе драконов. Мы могли бы возникнуть среди людей, нуждающихся во внешнем стимуле для поддержания законности. Мы и есть этот стимул - своего рода большая дубина в руке Закона. Общество, где личная ответственность на высоте, в Диктаторах не нуждалось никогда. На Дракии мы правили только формально...
- Ага, стало быть вы только на людей наезжали!
- Не понял агрессии в вопросе?
- Это я предсказал первую реакцию оппонента.
- А-а... Возможно, возможно. Видишь ли, Алексей, не следует судить всЈ с позиции человека. На людях свет клином не сошЈлся, как это ни печально для их самолюбия. Однако эволюция движется непрерывно. И общество людей тоже достигнет уровня драконов - когда ответственность перейдЈт с плеч "института правосудия" в разум каждого индивидума. Это неизбежно.
- Дарк, а ты читал рассказ Лема "Собысча"?
(Смех)
- Я читал всЈ, что читал ты, Дракоша.
- Хмммм... Действительно. В таком случае, не кажется ли тебе, что...
- Нет, не кажется. Попытка привить ответственность сегодняшнему человеку - обречена на провал. Но, как я сказал, эволюция движется непрерывно. И она вовсе не обязана оставаться чисто биологической.
- А... Э... Понятно. Тогда ответь на второй вопрос Алексея.
- А я уже ответил. Диктаторы - не люди. Мы драконы. Власть дарит ответственность даже людям, что же тогда говорить о нас? Вполне возможно, что человек, получив нашу Силу, стал бы богом наподобие Иеговы, готовым утопить весь мир в крови (или буквально), лишь бы никто не усомнился в Его Превосходстве. Между прочим, классический случай комплекса неполноценности, эти его постоянные заверения "Я - господь", "Не создай себе кумира"... Зачем совершенному существу при каждом удобном случае твердить о своЈм совершенстве? Кстати, недавно я написал монографию по психопатоло...
- Дарк, спасибо за интервью, я полетел!
- Ну вот, так всегда. Эх, молодЈжь...
Уф-ф, успел. С Дарком не просто беседовать, Алексей. Ну как, ответил он тебе?
А с определением свободы по Тьясе я не согласен. Такой "свободный" - раб. Раб своих страстей и страстишек. Тьяса слишком долго был рабом,он забыл что такое настоящая свобода.
А что такое настоящая свобода, Алексей? Приведи определение. Поскольку я - не знаю, что это. Я знаю лишь, что если бог есть - свободы не может быть как явления, вообще. Большой Брат видит тебя.
И очень любопытная у тебя точка зрения на мир с богом - он мертв, потому что бога нельзя уничтожить.
Нет. Мир с богом - богом, в которого веришь ты - мЈртв, поскольку там нет СТИМУЛА стремиться к совершенству. В таком мире совершенен только бог, а стать богом ты НИКОГДА не сможешь. Так зачем бороться, ради чего?
Я ненавижу такой мир и такое мировозрение. Я НЕНАВИЖУ, когда меня делают низшим существом, изначально ограничивая мои стремления и возможности. Я НЕНАВИЖУ, когда меня сажают под стекло и говорят "живи, а я буду за тобой присматривать". Прочти очень жестокий роман Ольги Ларионовой "Сказка королей", он печатался в 22-м сборнике "Фантастика" в 1981 году. Это роман про Алама, Еву, и сад Эдема.
Или прочти Марка Твена, "Письма Сатаны". Он лучше объяснит, почему я ненавижу богов.
Во-первых, в фэнтези это не так. Вспомним хотя бы Кринн. Богов Кринна можно убить.
На Кринне есть только один бог - Единый. Остальные, как недавно выснилось, были всего лишь самозванцами. Не веришь? Загляни на сайт "Dragonlance.com" и посмотри хронологию Пятой Эпохи.
Эпохи, которая начинается с Освобождения Драконов. Я чуть не заплакал, когда это прочитал. :( Неужели Крылатые наконец добились свободы...
Во-вторых, хотелось бы услышать развернутое объяснение, почему это "совершенное существо не может творить".
Потому что любое его творение будет несовершенно по сравнению с творцом. А Совершенство не может творить несовершенное - ибо тогда оно перестанет быть Совершенным.
Наромарт, то есть Алексей - ты никогда не задумывался над смыслом понятия "Совершенство"? Ведь это значит не больше и не меньше - смерть. Совершенству некуда двигаться, оно не может развиваться и ПОЗНАВАТЬ, не может творить и НЕ МОЖЕТ ЛЮБИТЬ. Любовь - это ведь влечение, желание соединиться с кем-то, присоединить его душу к своей... Как может Совершенство желать подобное, ведь оно совершенно! Оно не нуждается в любви. Так же как не нуждается ни в рабах, ни в детях.
Совершенна только смерть, Алексей. Она - совершенный конец. :(
На этой жизнерадостной ноте позволь откланяться,
удачи и прозрения тебе!
Дракоша.
|
|
Алексей Илюшин |
13 Июл 01 |
19:09 |
Cообщение № 823 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Уважаемые собеседники |
если вам не трудно, то прошу в этом разделе обращаться ко мне по имени, а не по нику. В бога верит не Наромарт. В Бога верю я - Алексей.
Заранее спасибо.
|
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
17:34 |
Cообщение № 822 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А зачем на свете мед? Для того чтобы я его ел. По-моему, так (с) В.Пух |
> Вообще, метафора семьи тут скорее возникает потому, что пропагандируемому уважаемому Драко обществу, построенному на страхе и взаимопожирании, противопоставлено общество, построенное на Любви... Бог -- есть Любовь. И те, кто забывает об этом, хотя и мнят себя верующими, попадают на дракошину Скалу... И поделом.
Общество, построенное на Любви, может существовать только в тепличных условиях, ограждающих его от влияния "внешнего", построенного на иных принципах. Теплицу кому-то придется поддерживать и кому-то соответственно брать на себя функции садовника, огородника и прочих. Этот кто-то, с точки зрения обитателей теплицы, несомненный Бог. Который любит теплицу, любит свою работу - а как же иначе, нафига он бы этим занимался? Бог - то есть огородник - очень любит выращиваемые в теплице помидоры. Просто-таки обожает. А как же иначе?
(Это к вопросу о Любви. И я не утрирую - в конце жизненного пути помидору, в который огородник своей работой вложил частицу себя, предстоит высшая награда - слияние с огородником путем самым что ни на есть непосредственным. Огородник указанный помидор просто съест. Любовь в чистом виде.)
Я согласен, "тепличное" и "естественное" - противопоставляемые общества. Но если они столкнутся - первое, тепличное, выживет только с помощью Бога.
> "За чей счет будет построен новый мир? -- За чей? За счет неба, ветра, звезд..."
А спросили у неба, ветра и звезд - согласны ли они оплачивать построение нового мира?
Впрочем, даже если забыть о слезинке ребенка и Омеласе - лично мне не очень хочется жить в новом мире, где нет неба, ветра и звезд...
>> Суть в том, ЗАЧЕМ Бог тем, кто рещает сам?
> А зачем на небе звезды? Просто есть. Тут -- тот же случай...
Сабж.
Звезды может увидеть всякий и придумать им предназначение. Звездам от этого ни холодно, ни жарко. В отличие от.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
