Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил )
|
Алькор |
13 Июл 01 |
17:03 |
Cообщение № 821 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Краткое резюме |
|
Итак, свобода есть только на вершине и заключается в праве на выбор того, кого именно сожрать... Здорово. Но тогда непонятно, что плохого в том, чтобы, имея достаточно силы, загнать, допустим, драконов в концлагеря и там получать из них незаменимые в народном хозяйстве галлий и дамские сумочки из драконьей кожи? Ведь это будет всего лишь результатом естественного желания подняться повыше по Скале, попутно скинув кого-нибудь к Основанию... Как я понимаю, вполне достойное желание для "ИСТИННО СВОБОДНОГО"...
|
|
Алькор |
13 Июл 01 |
16:58 |
Cообщение № 820 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если звезды зажигают... |
Бога пока отложим в сторону и вспомним, что такое семья. В семье организация как минимум двухуровневая. Уровень первый, Старшие (добывают средства к существованию, воспитывают Младших, защищают семью = работают барьером между семьей и социумом/средой) и уровень второй, Младшие (готовятся к переходу на первый уровень, обучаясь у Старших. "Обучение" подразумевает и выполнение некоторых обязанностей, до которых у Старших руки не доходят). Бывают и более сложные структуры, но даже простейшая - двухуровневая.
Итак, где в структуре семьи место Бога? Над Старшими, нулевым уровнем? Пирамида классическая монотеистическая. Среди Старших, первым уровнем?..
В Вашей терминологии Бог занимает место "Старших", причем других Старших не имеется... Но пирамидой я такую конструкцию назвать не могу. ИМХО недостает обратных связей, которые и формируют в той же семье иерархическую структуру...
Вообще, метафора семьи тут скорее возникает потому, что пропагандируемому уважаемому Драко обществу, построенному на страхе и взаимопожирании, противопоставлено общество, построенное на Любви... Бог -- есть Любовь. И те, кто забывает об этом, хотя и мнят себя верующими, попадают на дракошину Скалу... И поделом.
Ну как же. Те, кто выше уровнем, добывают ресурсы из пласта уровнем ниже. Железо из земли, деньги из кошелька :)
Помните у Стругацких в "Гадких лебедях"? "За чей счет будет построен новый мир? -- За чей? За счет неба, ветра, звезд..."
Опять-таки, какой смысл в этих рекомендациях, если все равно решать нам и ответственность нести нам? Да и форма у них, прям скажем, не "рекомендательская".
Ну, форма -- это только форма. Если на столбе написано "Не влезай -- убьет!" (тот же самый императив, что и в Заповедях), то это является всего лишь рекомендацией... А уж каждый конкретный человек вправе воспользоваться своей свободой воли, дабы решить -- пройти ли спокойно мимо столба, или же влезть на него...
Или вот еще надпись "Уходя гасите свет!" Тоже ведь императив...
А смысл... Смысл в них такой же, как и в любых других рекомендациях.
Суть в том, ЗАЧЕМ Бог тем, кто рещает сам?
А зачем на небе звезды? Просто есть. Тут -- тот же случай...
Нет уж нет уж, позвольте. Одно другому не мешать может только в том случае, когда Бог == Человек, тогда да, тогда предикаты "Человек - Сын Божий" и "Бог - Сын Человеческий" не противоречат друг другу. Так мы постулируем это тождество?
Нет, не постулируем.
Вы же сами наверняка понимаете, что тут ситуация гораздо сложнее... Стоит ли вдаваться во всю эту теологию?
|
|
Алькор |
14 Июл 01 |
17:30 |
Cообщение № 819 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О свободе и прочей лабуде |
Тот образ, который ты называешь богом, не имеет отношения к семье. Семья в религии - исключительно восточное изобретение, а конкретно - древнекитайское. Самый известный сторонник такого подхода - Конфуций.
Драко, ты тут явно путаешь две вещи: культ предков, свойственный синтоизму, конфуцианству и т.п. (но, впрочем, имевший место и в западных культурах -- в Риме, например...) и восприятие отношений человека с божеством как внутрисемейных...
Тот бог, в которого ты веришь, не отец, а диктатор. Жестокий, злопамятный, лживый и чудовищно самодовольный.
Вряд ли это тот Бог, в которого верит Алексей. Скорее это тот "бог", в которого, как ты веришь, верит Наромарт :) ...
Совершенство - это прежде всего покой. Даже если бог есть, и был когда-то совершенным - он перестал им быть, создав Вселенную. Совершенное существо не может творить. Поскольку единственное, что он может сотворить, не потеряв своего совершенства - другое совершенное существо, а ДВА совершенных существа - это, как ты понимаешь, нонсенс.
Спорный тезис.
Во первых, если Бог сотворяет нечто из себя и в себе (а другие варианты, если первоначально ничего кроме Бога и не было, невозможны), то это нечто остается частью его собственного совершенства... Можно возразить, что Совершенный не может творить несовершенного... Но кто сказал, что он творит несовершенное?
Во вторых, категория времени применительно к существующему вне времени Богу мягко говоря малоприменима...
Впрочем, они [Заповеди] и так это делают - призывают крушить памятники ЛЮБОЙ иной религии. Могу поцитировать немало случаев, начиная с американского миллионера, купившего на много миллионов произведений восточного исскуства, и утопившего их в озере.
А знаешь ли ты, что геноцид индейцев и тасманийцев проводился с полного одобрения церкви? Был даже официальный декрет Папы...
Классический пример подмены понятий. В данном случае вместо Бога говорится о церкви... Разница, между прочим, не такая уж маленькая...
Утверждение "Заповеди... призывают крушить памятники ЛЮБОЙ иной религии" является элементарным враньем и/или следствием незнакомства с обсуждаемой проблемой. Не призывают они к этому...
Я говорил не о том, что он не убивает, а о том, ПОЧЕМУ он не убивает.
Если из страха перед господом - это мерзкий слизняк.
А если он понимает ценность жизни?
Именно так!
Про Суворова и компанию скип - это совершенно не относится к теме, поскольку вовсе не их вера определяла их дела. Хочешь приводить примеры великих верующих - начинай с Торквемады.
Хорошая логика: "Эти примеры приводи, а вот этих не приводи -- а то они опровергают мои теории"... Ты готов доказать, что в случае Торквемады вера играла большую роль, чем в случае Александра Невского и Ко?
Понимаешь, Наромарт, вера - это костыль для недостаточно сильных людей. И своя вера есть У ВСЕХ, поскольку она - органичное свойство нашего разума. Это эволюционное достижение для выживания особи в социуме. Например, у меня - есть драконы, есть Тайга, в которую я верю, о которой мечтаю, и ради которой - в принципе, живу до сих пор. И что-то подобное есть у ВСЕХ.
Ну чтобы все ходили на костылях -- это ИМХО явный и очевидный перебор :))))
В общем, если ты хочешь жить в мире, где НЕ ВСі дозволено - живи. Я предпочитаю жить в мире, где НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, и где я сам решаю, как и в чЈм себя ограничить. Это называется - свобода.
Так живут Драконы :)
Скорее уж так они умирают. Если слишком зарываются :)))
|
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
16:35 |
Cообщение № 818 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вода - непременно мочит, огонь - непременно жжет (с) Р.Киплинг |
>> Семья эта является пирамидой в себе и живет за счет той пирамиды, что под ней. Да, в эту Семью можно войти, она не является стопроцентно закрытым обществом, да, можно получить свою долю того, что добывает Семья из низлежащей пирамиды. Согласен. Что не меняет факта пирамидальной структуры, методов и цели.
> Насчет того, что такая Семья -- пирамида (или, тем паче, скала), решительно не согласен... Плоская там иерархия. Одноуровневая. Бог в ней оказывается скорее не над, а вне.
Бога пока отложим в сторону и вспомним, что такое семья. В семье организация как минимум двухуровневая. Уровень первый, Старшие (добывают средства к существованию, воспитывают Младших, защищают семью = работают барьером между семьей и социумом/средой) и уровень второй, Младшие (готовятся к переходу на первый уровень, обучаясь у Старших. "Обучение" подразумевает и выполнение некоторых обязанностей, до которых у Старших руки не доходят). Бывают и более сложные структуры, но даже простейшая - двухуровневая.
Итак, где в структуре семьи место Бога? Над Старшими, нулевым уровнем? Пирамида классическая монотеистическая. Среди Старших, первым уровнем? Пирамида усеченная политеистическая. Среди Младших, вторым уровнем? Пирамида усеченная анимистическая. Под Младшими, третьим уровнем? Пирамида усеченная фетишизоидная. Вне Старших и Младших? Пирамида пантеистическая, Бога по сути не требующая.
> Что понимается под "добычей из низлежащей пирамиды", тоже как-то не очень понятно...
Ну как же. Те, кто выше уровнем, добывают ресурсы из пласта уровнем ниже. Железо из земли, деньги из кошелька :)
>> Да, мы вправе выбирать свои действия и отвечать за последствия. Но коль скоро это НАШЕ право - зачем нужны другие указания?
> Какие еще указания? Заповеди, что ли? Так это скорее рехоммендации, чем ЦУ...
Опять-таки, какой смысл в этих рекомендациях, если все равно решать нам и ответственность нести нам? Да и форма у них, прям скажем, не "рекомендательская".
> А решать человек должен и может только сам. Потому как воля у него свободная. По образу, так сказать, и подобию...
Кто и по чьему образу и подобию, вопрос тонкий. Но не в нем суть.
Суть в том, ЗАЧЕМ Бог тем, кто рещает сам?
>>> Человек - Сын Божий. Сын, а не крыса.
>> кто-то из нас явно читал не тот мануал. В том, что попадался на глаза мне, все наоборот: Бог - Сын Человеческий :))
> Дык, мануалы надо полностью читать... Одно ить другому не мешает...
Нет уж нет уж, позвольте. Одно другому не мешать может только в том случае, когда Бог == Человек, тогда да, тогда предикаты "Человек - Сын Божий" и "Бог - Сын Человеческий" не противоречат друг другу. Так мы постулируем это тождество?
Непрощающийся Кайл Иторр
|
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
16:13 |
Cообщение № 817 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Хорошо, допустим, ты пробил лбом стенку... |
...и что ты будешь делать в соседней камере? (с) Станислав Ежи Лец
> Здесь, да простит меня Каэл, я уж точно не удержусь от самоцитирования :) Поскольку мои книги - такие же мои слова, как и статьи на форуме.
Драко, я против твоего самоцитирования возражаю только по одной причине: ты в книгах не стремишься сформулировать свою мысль предельно четко. Соответственно, там, где можно обойтись двумя предложениями, ты наворачиваешь полторы страницы. А цитата должна быть сжатой и выражать Gestalt в минимальном количестве слов.
И в который раз повторяю, я - Ка_й_л!
Теперь о свободе как вершине скалы.
Тот, кто стоит на вершине, не просто не свободен - он гораздо более скован, нежели тот, кто болтается где-нибудь на склоне. Потому что он может только оставаться на месте, шаг в любую сторону - он упадет со скалы и закономерно разобьется.
А имеющему крылья - не нужна скала, он может взлететь хоть с вершины, хоть со склона.
Впрочем, это ничего не изменит, ибо - сабж.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алькор |
13 Июл 01 |
16:14 |
Cообщение № 816 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Парочка вопросов... |
Семья эта является пирамидой в себе и живет за счет той пирамиды, что под ней. Да, в эту Семью можно войти, она не является стопроцентно закрытым обществом, да, можно получить свою долю того, что добывает Семья из низлежащей пирамиды. Согласен. Что не меняет факта пирамидальной структуры, методов и цели.
Насчет того, что такая Семья -- пирамида (или, тем паче, скала), решительно не согласен... Плоская там иерархия. Одноуровневая. Бог в ней оказывается скорее не над, а вне.
Что понимается под "добычей из низлежащей пирамиды", тоже как-то не очень понятно...
И с этим спорить не буду. Да, мы вправе выбирать свои действия и отвечать за последствия. Но коль скоро это НАШЕ право - зачем нужны другие указания?
Какие еще указания? Заповеди, что ли? Так это скорее рехоммендации, чем ЦУ... А решать человек должен и может только сам. Потому как воля у него свободная. По образу, так сказать, и подобию...
Человек - Сын Божий. Сын, а не крыса.
Наромарт, кто-то из нас явно читал не тот мануал. В том, что попадался на глаза мне, все наоборот: Бог - Сын Человеческий :))
Дык, мануалы надо полностью читать... Одно ить другому не мешает...
|
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
15:02 |
Cообщение № 815 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Слова, слова, слова... (с) Вилли Копьетряс |
>> я как семантик не могу согласиться с употреблением слова в несвойственном ему значении
> А что делать, если человеческий язык не может выразить то, чего в нашем текущем мире нет.
Придумать слово, это несуществующее значение выражающее. Если в значении есть смысл - слово приживется. Если смысла нет, слово ни к чему.
Примеры таких вот прижившихся придуманных слов - грок Хайнлайна, массаракш АБС...
>> Но не лгите себе и другим, называя такой мир - единственным путем к совершенству.
> Что понимать под совершенством. Мы понимаем по-разному. И для совершенства в моеем понимании путь действительно единственный.
См. выше о значениях. Если ваше совершенство отличается от совершенства в существующем понимании, если это отличие значимо и существенно - создавайте новое слово.
>> А существуй мы в различных реальностях, мы бы не могли разговаривать :)
> Неудачно я сказал. Правильнее - в различных измерениях одной реальности.
Понял. Я существую в глубину, вы в высоту. Это имеется в виду под измерениями? :))
"Но человек забывает реальность и помнит слова" (с) РЖ, Бог Света
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
