Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
23 Дек 02 |
16:26 |
Cообщение № 9284 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Инженерия разумности |
| Заголовок: |
Я не против, но и не за… |
>Позволю себе не согласиться. Широкой публике просто неизвестны исследования последних двух десятилетий по этологии общественных насекомых. Самка - не есть главный мозг.
Срок большой, но ограничиваться только насекомыми не стоит, тема охватывает не только земную, но и живых существ из фэнтези и т.д., а вот это и усложняет весь процесс
с универсальным определением.
Основной пример идет с земного муравейника – это да, но из-за того, что нужно рассматривать более сложные сообщества. Можно, к примеру, сослаться на Чужих и их муравейник. Я в курсе, что Чужой от рождения все одинаковы или почти одинаковы и если ими заниматься, обучать с раннего возраста то из этих особей получаться бОльшие шишки общества Чужих. Можно уточнить это у самого Чужого, но место Королевы они не займут, генетически не потянут, даже если каким-то чудом они смогут размножаться после операции :)
>Интеллект (я все же не стал бы говорить о разуме) муравейника распределен по всем особям.
(А ни кто и не говорит:). На то и нужна генетическая память. И вся эта генетика сосредоточена на королеве. Имхо ген из ниоткуда не появится и не исчезнет...
Возможно, есть доминирующий ген и т.д., что определяет поведение того или иного существа в муравейнике…
Поэтому я предлагаю не рассматривать все случаи разумности и псевдоразумности, а по большинству из них, сколотить определение пусть даже не верное для всех случаев разумности и дополнять его исключениями, если это потребуется.
Муравейник Чужих может быть одним из исключений в этом определении, если они в натуре разумны:).
>Некоторые муравьи в разных лабораторных тестах (в том числе на способности к счету, экстраполяции, использовании своего и чужого опыта, групповому взаимодействию и пр.) показывали результаты на уровне врановых птиц, собак, мелких обезьян.
Так что не все так просто
Имхо глупые брались для примера животные и птицы… наверно….
Дарк.
Но так как опыты проводил не я, то утверждать и оспаривать его не буду.
|
|
falcon |
29 Окт 02 |
23:17 |
Cообщение № 8714 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Некоторые коментарии к теме |
Привет всем!
Из полей я конечно вернулся уже достаточно давно, но сюда нашел время забрести только сейчас:)
Вижу, что уже много чего интересного прошло без меня.
О том, что мозг человека используется на 10%
Хрен его знает точные цифры - думаю, что точно даже нейробиологи не скажут. Но по-меньшей мере того же порядка.
И я думаю, что тут нужно просто немного перенести акценты. Не используется на 0,1 мощностей (то бишь фактически синоним неэффективности), а имеет избыточность, резерв мощности - структурно и функционально продублирован. Это будет правильнее. ВСе структуры нашего тела имеют запас прочности, иногда многократный. Чем мозг хуже? Можно считать это и запасом на вырост (только ни слова о творческих предвидениях эволюции!  )
Но в этом смысле хочу возразить Red kite
Если человек использует мозг на 10 процентов - то очень возможны существа с в 10 раз меньшим мозгом (но работающим на 90%), и с разумом, эквивалентным человеческому.
Вряд ли. Много меньшие размеры - это много большие энергозатраты на единицу объема. И это будет похоже на запуск первого пня с Win98 (word, IE, & Photoshop) с 64 Mb памяти и отключенным кулером  Работать то будет, но - не трожь, рассыплется. Мелкие млекопитающие, с многократно меньшим мозгом очень слабо устойчивы к стрессам - крикни и все - инсульт, разрыв сердца...
У мозга меньших размеров есть три очень важных преимущества, которые могут перевесить возможные недостатки:
- Простая структура, и как следствие - меньшая вероятность сбоя.
- Малые размеры - короткие пути распостранения нервных сигналов - большее быстродействие.
Простая структура не поддерживает многих сложных функций. Параллели из компъютерного мира даже приводить не буду - сами вспомните.
Малые размеры - малая сложность нейронных сетей. Опять таки малая сложность функциональная.
О регенерации у животных
Одинокий волк
Видь конечности отрастают? Читал были опыты и на крупных животных - вполне успешные т е при стимуляции конечности отрастали (чего не происходило в природных условиях)
Читайте менее желтую прессу. Регенерация конечностей у беспозвоночных - да. У позвоночных - не слышал. Это вам не хвост отрастить, тут гораздо сложнее.
О соотношении величины мозга и разумности
Я тоже не стал бы возводить соотношение величины мозга и разумности в ранг простой пропорциональности.
ВСе гораздо сложнее. У тех же людей размеры колеблются (по массе) от 900 с копейками до 2100 с копейками грамм. Думаю, что при меньшем размере в разумности отказывать нельзя. НО и тогда без неокортекса не обойтись.
Red Kite
Большая поверхность - это большие физические расстояния между нейронами, большее количество межсоединений и большая "тормознутость" структуры. Кору можно было бы преобразовать в истинно трёхмерное тело, значительно повысив быстродействие.
Ну насчет больших расстояний и тормознутости имхо неправильно. Не настолько все тормознутее - расстояния не те и скорости передачи инфы лостаточно велики.
БОльшое количество соединений - более сложные функции, большее время на реакцию - плата за нетривиальность этой реакции, ее адекватность сложному воздействию. Думаю, что млекопитающие остались все же в выигрыше. Иначе - главенствовали бы дино сапиенс 
Что же касается преобразования коры в истинно трехмерное тело - так это реализовано. У птиц - базальные ядра переднего мозга - фактически эквивалент коры млекопитающих. Вот вам и эволюционное решение, впрочем, лежащее в русле общей тенденции эволюции птиц - облегчение массы тела.
Дарк
Лично я против муравейника и единого разума в лице одной особи, кем обычно бывает матка \ королева и т.д. Остальные особи разумны на уровне генетической памяти только и следуют запрограммированным в них инстинктам. Группа этих самых особей оторванных от муравейника ничего из себя не представляет и природой запрограммировано на вымирание. Имхо размножаться они не смогут, но пожить в свое удовольствие и кого-нибуть съесть они не только будут пытаться, но и будут делать.
Однако фактически разумная жизнь в муравейнике похоже на театр :(без террористов естественно все уже в курсе про захват в Москве. Где тут Разум?), но каждый как артист играет только свою роль и не может играть чужую.
Позволю себе не согласиться. Широкой публике просто неизвестны исследования последних двух десятилетий по этологии общественных насекомых. Самка - не есть главный мозг. Интеллект (я все же не стал бы говорить о разуме) муравейника распределен по всем особям. Самка управляет муравейником гормонально. Оно конечно да - отдельный муравей вне муравейника не проживет. Эволюционно он - общественное насекомое. Но.
Генетическая память - лишь часть интеллекта отдельного насекомого. очень большую роль игрет приобретенный опыт и генетическая неоднородность особей. Один и тот же муравей может выполнять на протяжении своей жизни несколько совершенно разных функций (причем в зависимости от предрасположенности и приобретенного опыта). При искусственном изъятии какой-либо функциональной группы - муравьи из других групп замещали их.
Некоторые муравьи в разных лабораторных тестах (в том числе на способности к счету, экстраполяции, использовании своего и чужого опыта, групповому взаимодействию и пр.) показывали результаты на уровне врановых птиц, собак, мелких обезьян.
Так что не все так просто
Ну вроде пока все.
Falcon
|
| Заголовок: |
Ну, вот после долгого молчания зала, Дарк решил продолжить свое выступ |
Ну а все же где разум и с чем его едят?
(*Ну вот пока меня тут терпят, продолжу*:)
Лично я против муравейника и единого разума в лице одной особи, кем обычно бывает матка \ королева и т.д. Остальные особи разумны на уровне генетической памяти только и следуют запрограммированным в них инстинктам. Группа этих самых особей оторванных от муравейника ничего из себя не представляет и природой запрограммировано на вымирание. Имхо размножаться они не смогут, но пожить в свое удовольствие и кого-нибуть съесть они не только будут пытаться, но и будут делать.
Однако фактически разумная жизнь в муравейнике похоже на театр :(без террористов естественно все уже в курсе про захват в Москве. Где тут Разум?), но каждый как артист играет только свою роль и не может играть чужую.
\Стая Чужих справа от Дарка с недовольной ухмылкой щелкнула всеми своими челюстями в сторону говорящего,
(*Щелкунчики елы палы*)Дарк автоматически* поставил защитное поле. Хорошо, что это только защита, а то мог следом последовать и инстинкт нападения, если бы я был не разумен и не мог оценить ситуацию. Не зря говорят, что лучшая защита это на… кхе… кхе. О чем это я, ах да …, ладно не буду говорить о печальном, социальный стопор или социальное поведение среди любых разумных видов вот что главное для разума. У существ разной степени разумности есть разные типы поведения.
Животные – кто сильнее тот всегда прав.
Разумные – прав тот, на чьей стороне закон. Но то, что закон часто бывает не справедлив и иногда приближает нас к порвому определению, т.е. закон определяется более сильный*.
Кхе – Кхе я же вроде сказал не беспокоиться всем кто… косо посмотрел на Чужих:)
Исключения из правил будут всегда, но их нужно доказать, в в начале нужно найти это самое правило….
Дарк.
(Тем кто питается разумными существами не беспокоиться:)
(автоматически* - защитная реакция на самосохранение защитная в генетический код у любого из существ. )
:(сильный* – имеется ввиду не физическая сила, а его общественный вес и финансовое состояние и т.д.)\
|
|
the Dreamcatcher |
21 Окт 02 |
19:23 |
Cообщение № 8475 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Сорри за ненормативную лексику :-) |
Тpопический лес. В pазвилке ветвей баобаба вальяжно pасположилась оpхидея.
Рядом нетоpопливо ползет yпитанная соpоконожка. Hа ветке чyть выше дpевесная
змея сосpедоточенно заглатывает геккона. Шyм, гам, оpyт птицы, все движется,
шелестит, ползает, кyшает дpyг дpyжкy. Обезьяна сидит на ветке в двyх метpах от
земли, зажав в левой pyке начатый банан, а пpавой yсеpдно выковыpивает блох из
шеpсти на пyзе.
Гyлкий бас свеpхy:
- Hy что ж: Пpистyпим.
Обезьяна вздpагивает от неожиданности и pоняет банан. Змея пpодолжает методично
заглатывать геккона - тот yже не дpыгается.
- Итак, твоя задача - сделать из этой тваpи дpожащей мыслящее сyщество.
Человека. Пpистyпай! С чего начнешь, кстати?
Пpиятный теноp (неyвеpенно):
- Hy: Это: С нежности и любви. Пpавильно?
- А меня-то зачем спpашиваешь? Пpобyй.
Обезьяна загадочным обpазом исчезает с ветки и появляется на полянке pядом с
деpевом. Рядом с обезьяной из ниоткyда возникает симпатичный пyшистый кpолик,
довеpчиво обнюхивает обезьянy, откyсывает сочный стебель тpавы и начинает его
жевать. Обезьяна pадостно вскpикивает и беpет кpолика на pyки - тот вяло
сопpотивляется, не пеpеставая жевать тpавинкy. Обезьяна что-то ласково воpкyет,
пpижимая кpолика к гpyди. Идиллия.
С соседнего деpева с мягким шлепком падает сочная, слегка пеpезpевшая
папайя. Обезьяна бpосает кpолика на тpавкy, спеша к yпавшемy плодy, хватает его
и вонзает зyбы в сладкyю мякоть. Кpолик, как ни в чем не бывало, жyет тpавкy на
полянке.
Теноp:
- Глyпая тваpь:
Гyлкий бас:
- Хм: По-дpyгомy пpобyй.
- Состpадание и жалость?
- Ты меня не спpашивай - ты пpобyй.
Внезапно в кpолика yдаpяет молния. Воздyх наполняется запахом паленой шеpсти.
Обезьяна испyгано вскpикивает и давится кyском папайи. Бpосает плод, быстpо
взбиpается на деpево. Hичего не пpоисходит. Обезьяна остоpожно спyскается вниз
и неpешительно подходит к обгоpевшей тyшке кpолика в pыже-коpичневом пятне
пожyхшей тpавы. То, что осталось от кpолика, не подает
пpизнаков жизни. Обезьяна pобко пинает тyшкy. Hикакой pеакции. Пинает еще pаз.
Hичего. Потеpяв интеpес к останкам кpолика, обезьяна возвpащается к недоеденной
папайе и пpодолжает тpапезy.
Hавеpхy немая паyза. Затем:
- А, понял! Речь!
Обезьяна:
- Вкyсно, однако!.. Ой!
Отбpосив многостpадальнyю папайю, зажимает pyками pот. Ощyпывает лицо,
остоpожно тpогает пальцами гyбы.
- Hy, ни **я себе!!!
В полном офигении садится на землю.
- Е****ться можно:
Теноp:
- Полyчилось?
Гyлкий бас:
- Hе дyмаю. Где тyт pазyм, а?
- Мда: Тогда тpyд попpобyем.
С неба падает штыковая лопата и втыкается в землю в полyметpе от обезьяны.
Та в тpансе смотpит на лопатy, поднимает головy к небy.
Теноp (гpозно):
- Тваpь дpожащая, млекопитающая!
Обезьяна (озиpаясь):
- Я?..
- Да ты! Закопай кpолика!
- Эээ: Чево?
- Кpолика закопай, дypа безмозглая!
Обезьяна беpет лопатy и ковыляет к безвинно погибшемy кpоликy. Бестолково
ковыpяет землю pядом. Минyт 20. Безyспешно. С неба слышится стон отчаянья:
- Вот же дypа: Так. Так: Что б еще, а? Ага! Вот! Ответственность. Ща сделаем.
Бас едва слышно yхмыляется.
Обезьяна аккypатно откладывает лопатy и мелкими шажками под шyмок пытается
слинять с поляны. Вдpyг на ее плечах возникает шлакоблок килогpамм под 30
весом. Обезьяна чyть не падает, но восстанавливает pавновесие и подхватывает
шлакоблок обеими pyками.
- Вы чё? Это чё такое? Офигели, да?!
- Молчи, дypа! Это на твои плечи лег гpyз ответственности! Он сделает тебя
человеком.
- Чё?
- Ты не чёкай! А то это: Кpолика помнишь?!
Вместо ответа обезьяна сyдоpожно сглатывает.
- И хоpошо, что помнишь. Коpоче, так. Деpжи. Hе отпyскай. Отпyстишь - абзац
тебе.
- А сколько деpжать-то?
Теноp задyмывается:
- А пpавда, сколько деpжать-то?
Бас:
- Дyмаю, часов 12 хватит. Пyсть деpжит. Пойдем пока отдохнем, можно и по
пивy pазик.
Обезьяна стоит, затаив дыхание и слегка пошатываясь. Тяжело, однако.
Часа два ничего не пpоисходит. Hевдалеке, yкpытое заpослями, маячит
озеpо.
Обезьяна понимает, что хочет пить. Сейчас же. Остоpожно делает пеpвый шаг.
Свеpхy - никакой pеакции. Обезьяна поyдобнее yхватывает каменнyю "дypy" и
медленно идет к озеpy. Камень звеpски давит на плечи. Дойдя до небольшого
глинистого обpывчика, обезьяна начинает лихоpадочно сообpажать, что делать
дальше. Положить камень стpашно, да и как его потом обpатно на плечи взвалить?
После недолгих pаздyмий pешает спyститься к воде с камнем. Аккypатно ощyпывая
ногой землю впеpеди, медленно идет к воде. Спотыкается, начинает падать впеpед,
но yспевает извеpнyться и сбpосить камень с плеч.
Тот скатывается по обpывy и с хлюпаньем yходит в водy.
- П***ец. Попила водички.
Садится на беpегy, гоpестно обхватывает головy волосатыми pyками и начинает
всхлипывать.
***
Спyстя некотоpое вpемя:
- Так-с: Что тyт: Твою мать!!! Где камень?
Обезьяна хлюпает носом:
- Hевиноватая я! Я нечаянно!
Гyлкий бас с yсмешкой:
- Она его пpо***ла.
Теноp (с гоpечью и отчаяньем):
- Я так и знал, что не смогy!
- Глyпый! Эх: Рас***дяйство - обязательный пpизнак pазyмности, если ты еще не
знал. Давай зачеткy, балбес: Следyющий!
|
|
Альтернативная |
15 Окт 02 |
16:35 |
Cообщение № 8311 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Приход у мудрости |
|
Неизвестно как вообще сюда попавшая молодая Эфляэт ,с золотоыми перьями вклинивается в разговор . Ваши точки зрения одинаковы верны - тут надо спорить не о возможностях . Смотря что считать разумом - Эфляэт колыхнула крылом . Понятие разума многогранно - и насколько я вижу ващ спор возник именно из за этого
|
|
Shumil |
15 Окт 02 |
15:02 |
Cообщение № 8309 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
А почему обязательно мозги - кучкой? |
(Вредины как всегда вредничают...)
Подсаживая друг друга, две человеческие самочки сноровисто забрались на спину Зеленого Чешуйчатого. Коша недовольно скосил глаз, но ничего не сказал.
-А почему вам обязательно нужно разумное СУЩЕСТВО? - взяла слово та, что забралась первой. - Эй, хвостатый, почему ты не рассматриваешь случай, когда каждая конкретная особь неразумна, разум проявляется только на уровне общества. Да-да, мы говорим о муравейнике!
Коллективный разум муравейника сравним с коллективным разумом города раннего средневековья. Вот! И никто не говорит, что это предел! (настороженный взгляд в сторону Чужого) Но два разумных вида для планеты вроде Земли - это много!
Итак, кто хочет высказаться по поводу распределенного разума?
--
Стенографировал Shumil (зеленый, чешуйчатый)
|
|
|
 |
