Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум
( Зона боя без правил
)
>Коша поднял лапу и дождался тишины в зале.
- Прежде всего хочу отметить, что разум - это не дискретное состояние. Как у электролампочки: Вот она работает, а вот не работает. Разум - это нечто аналоговое. От состояния овоща - до состояния гениальности. Где провести границу, что до нее разума нет, а после - есть?
Зачем так сразу начинать с черной и белой полосы, между которыми есть четкая граница. Вполне реально найти серые полосы, которых на границе между черным и белым великое множество - это укладывается в теорию. Возможность эволюционного развития существ практически не ограничено, если оно действительно принадлежит к разумному виду, а не маскируется под него и появление разума без промежуточной ступени развития весьма сомнительно. ( Сопротивление никогда не станет диодом, а диод транзистором. Но собравшись вместе диоды могут сформировать диодный мостик, а транзисторы центральный процессор :)
>И кто сказал, что овощи ведут себя неразумно???
Только не разумный овощ так мог сказать или тот, кто их ест… Вот… :)
>Дальше. Критерием разумности нельзя считать скорость переработки информации и элементную базу, на которой собран мыслящий орган. (Тут Коша покосился на двух симпатичных человеческих самочек, а те захихикали в ответ)
Элементная база может меняться наравне со скоростью переработки информации у разных разумных существ, а рациональное использование своих возможностей и самостоятельный ход мыслей не связанный с природными инстинктами и не ограниченный оными – это и есть один из признаков наличия разума. (Ну и к тому же разумное существо не всегда думает головой…после небольшой паузы… и зачем я это опять ляпнул ?) Магнитная стрелка всегда показывает на север или полярную звезду, но это далеко не разум, а просто физическое явление, связанное с магнитным полем земли.
Осознать, понять это могут только разумные существа, но чтоб найти отличия нужно не просто быть разумным, а разумным до гениальности либо объединить усилия.
Все живое тянется к солнцу и это свойство далеко не решающее или не определяющее разум, а просто потребность живого существа. Растения в своем большинстве без солнечного света не могут существовать и при недостатке солнечного света далеко не самостоятельно, а путем естественного отбора ищутся, либо компромиссы и альтернативные источники, либо просто погибают.
>Чуть не забыл! Неразумных отсюда нужно гнать, гнать и гнать! Если у кого-то нет хвоста, это еще не значит, что с чужими хвостами он может делать все, что угодно! Вот!
Дарк посмотрел на свой хвост и убедился в том, что он не завязан узлом, а то мало ли … После паузы… Дело вовсе не в наличии хвоста или узла на нем, а в конкурсе, который был объявлен, если я только не ошибся в определении данного проступка иначе этих самых шутников гнать, гнать и еще раз гнать.
Вот бы этот энтузиазм да в нужное русло?
Дарк.
(Все про хвост. Кто был студентом и не имел хвоста тот не студент, а тот, кто остался с ним тот уже не студен:)
|
|
Shumil |
7 Окт 02 |
14:09 |
Cообщение № 8184 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
Коша поднял лапу и дождался тишины в зале.
- Прежде всего хочу отметить, что разум - это не дискретное состояние. Как у электролампочки: Вот она работает, а вот не работает. Разум - это нечто аналоговое. От состояния овоща - до состояния гениальности. Где провести границу, что до нее разума нет, а после - есть?
И кто сказал, что овощи ведут себя неразумно??? (Коша строгим взглядом обвел зал. И даже вывернул шею на 180, чтоб получше рассмотреть тех, кто сидел за его спиной) Подсолнух, например, за солнцем поворачивается. Поведение вполне разумное. А здесь и сейчас находится существо (не будем показывать пальцем), которое все вы считаете разумным, а я - НЕТ!!!
Дальше. Критерием разумности нельзя считать скорость переработки информации и элементную базу, на которой собран мыслящий орган. (Тут Коша покосился на двух симпатичных человеческих самочек, а те захихикали в ответ)
Но разумность - это все-таки именно способность перерабатывать информацию. Предлагаю подумать в этом направлении. DIXI.
Чуть не забыл! Неразумных отсюда нужно гнать, гнать и гнать! Если у кого-то нет хвоста, это еще не значит, что с чужими хвостами он может делать все, что угодно! Вот!
Стенографировал Shumil (зеленый, чешуйчатый)
|
| Заголовок: |
Шутки это хорошо, а реальная помощь еще лучше. |
Ну поскольку я как бы сказать начал данную тему, и я не понял почему все дружно разбежались с темы разум? Или я всех распугал или весь энтузиазм участников пропал. В тему разум можно писать все, что связано с разумным поведением существ или их не разумным поведением, примеры и выводы… Либо о других существах которых нужно классифицировать по классу принадлежности к разумному существу, либо то что посчитает нужным написать в данной теме.
Лично, на мой взгляд, самое эффективное по использованию определение и, как мне показалось самое простое – это было самое первое определение этой темы :) Определение строится на общих достаточно емких терминах: мозг, цивилизация, интенсивный путь развития…, т.е. фактически разум определяется совокупностью признаков, а не одним каким-нибудь параметром.
А для того чтоб все расслабились, я предлагаю провести голосование на форуме.
На голосование были приглашены все участники форума. Как организатор Дарк начал собрание.
- Не буду пояснять всем для чего мы все тут собрались. Сразу начнем с главного или возьмем быка за … - тут была сделана маленькая паузу.
- За яйца – едва слышно произнес кто-то из зала.
Но из-за великолепной акустики Арены эта фраза разнеслась по всему залу. По всей Арене начала прокатываться волна усмешек. Дарк не ожидал такого бурного участия и даже рассчитывал, что все пройдет тихо и скучно, но первые минуты такого явного оживления и веселой обстановки которая то и дело появляется на Арене пойдут на пользу и скучать не придется…
-Как не верно тут заметили – Дарк попробовал исправить положение и прекратить усмешки \ улыбки \ в зале, которые медленно, но верно появлялись на лицах всех присутствующих. *Толи не все расслышали “великого” шутника толи приколы и шутки до всех доходят по-разному* – подумал Дарк, а сам, едва сдерживая смех, продолжал думать с чего начать и выход был найден:
- Как не верно кто-то заметил я хочу поправить своего неизвестного помощника, если бы бык мог танцевать то ему могли бы и помешать яйца, а я говорил про то чтоб взять быка за рога - уже не делая паузы сказал Дарк и не оставляя ни единого шанса для очередного повтора данной шутки. – Да взять за рога и начать с главного вопроса, нужно ли нам проводить это собрание и нужно ли нам это самое определение разумного существа или достаточно только этого громкого словосочетания “разумное существо”. Я ведь не говорю про душу или про Бога, а говорю про разум и разумных существ. Ведь существование разума и разумных существ ни кто не будет ставить под сомнение. Поэтому начнем голосование. Перед голосованием ознакомлю всех с правилами участия и голосования. Для того чтобы проголосовать за или против нужно поднять хвост: – Дарк повторил это еще раз.
По залу прокатился возмущенный гул.
- А как быть тем, у кого нет хвоста возмущенно выкрикнул все тот же голос из зала.
- Кто это сказал? - с надеждой на то, что шутник по собственной глупости выдаст себя,
но в зале воцарилась полная тишина. С противоположной стороны зала выло, высказана фраза в для того, что бы поддержать данное правило.
- Тогда они лишаются права голоса – с иронией выкрикнул Командор.
- Крылья, ноги…, главное это хвост – выкрикнул все тот же голос.
Арена опять оживилась и зашумела. Дарк выдержал паузу и подождал пока все успокоятся для того чтобы все же продолжить голосование.
- Ну извините, забыл что некоторые из разумных видов не имеют хвоста – Начал он, - и права голосовать ни кто не будет лишен. *Как бы не обвинили в дискриминации* - подумал Дарк. - Кто не имеет хвоста пусть голосует рукой \ лапой \. Но учтите подымать следует только одну руку \ лапу \. Еще вопросы есть…? – Дарк опять выдержал паузу, но в зале была абсолютная тишина.
- Кто за то чтоб продолжить собрание? Кто за? Против? Воздержался? Коша друг, а ты что не голосуешь? Увидев как Командор покраснел Дарк догадался, в чем дело и сказал: - Командор наверно хочет голосовать рукой и как бы поддержать тех, кто не имеет хвоста - со скрытой улыбкой произнес Дарк. -Что же весьма похвально, похвально…
*Ну попадись мне этот шутник, самого узлом завяжу или в бараний рог согну* - подумал Командор, не оборачиваясь и не обращая внимания на завязанный узлом хвост.
Джет от греха не заметно пересел подальше от хвоста Командора, как и многие, кто там сидел, в зале возросло напряжение.
- Так обращаюсь ко всем шутникам – с иронией сказал Дарк, - Порву как “тузик грелку” всех шутников которые мешают проводить мне собрание и норовят все испортить.
По залу пробежали новые усмешки все поделились между собой очередной порцией приколов шуток и напряжение спадало.
- Так мне дадут слово или нет? – с усмешкой сказал Дарк.
Через пару мину воцарилась частичная тишина.
- Ну что же продолжим наше собрание. Пусть каждый определит для себя какое существо может быть разумным и какие поступки можно связать с разумным поведением существа, а после этого выскажет свое определение.
Дарк.
(Всем шутникам посвящается, это не рассказ. Если кто действительно захотел проголосовать, то голосуйте на мой e-mail :)
|
| Заголовок: |
Надеюсь Дарк не распугал всех своими примерами? |
[Кто сказал что Дарк не умеет Шутить?]
Просто Дарк не относит эволюцию к очередным ошибкам природы, в результате которой происходит естественный отбор более сильного вида. А вот искусственный отбор можно относить к ошибкам, если он не оправдал себя. Промышленные и прочие ошибки связанные с научной деятельностью человека говорит о том, что его мозг не только работает, но и он, т.е. человек является носителем разума. И только тот не ошибается, кто ничего не делает. Но чем меньше ошибок, тем больше шансов выжить для любого из вида. Можно природные катаклизмы сравнивать с ошибками природы, но это следствие промышленной деятельности человека, а значит и его ошибка. Мутации и прочее тоже как не странно тоже связано с человеком и его деятельностью :(
Дарк.
(Может Дарк чего-нибуть и спутал, то не со зла:)
|
| Заголовок: |
Будем точку превращать в многоточие… |
Приехали или рожденный ползать да полетит…
>А те структуры, которые нужны по-настоящему, можно сделать более эффективными.
Самое простое - кора головного мозга. Это эволюционная стуктура, развившаяся экстенсивным путём - у неё увеличивалась поверхность. Большая поверхность - это большие физические расстояния между нейронами, большее количество межсоединений и большая "тормознутость" структуры. Кору можно было бы преобразовать в истинно трёхмерное тело, значительно повысив быстродействие
Значит, на все есть своя причина. Предположим динозавры имели малый мозг, и на протяжении эволюции (чтоб стать умнее) их мозг стал преобразовываться в трехмерное тело, а сообразительность их не изменилась :(. Вывод надо идти другим путем.
>>>У маленького мозга меньше момент инерции и он устойчивее ко всем видам перегрузок, ударов и ускорений.
>>В любом случае мозг не должен перегружаться из-за того что природа никогда ошибок не делает, в отличии от науки и техники :)
>1. Природа только и делает, что ошибки. На этом основана эволюция. И пока ошибки не влияют на выживаемость - они остаются.
Не согласен. Эволюция основана на исправлении ошибок. (Выживает тот, кто делает этих самых ошибок меньше всего:) . А понимать ошибку можно по-всякому начиная от поступков существа кончая их генетическими отклонениями. И то, и то нельзя назвать ошибкой по той простой причине, так как они охватывают большой период времени, и любое из отклонений может быть либо полезным, либо бесполезным, и т.д.
>2. Конкретный пример:
Яйцеголовые учёные, у которых эффективность использования мозга явно выше чем у
пациентов психбольницы (или руководящего состава министерств и ведомств, или... нужное добавить), спят намного меньше, чем эти пациенты (руководящие работники...).
3. Доказательство неэффективности человеческого мозга:
Это большой разброс параметров разных его экземпляров.
Сомневаюсь… Аналогичных примеров масса... Один пациент … может задать столько вопросов, что все ученые не смогут на них ответить. Т.е. эффективность их мозга уже под сомнением :) В любом случае мозг человека может анализировать и решать любые задачи с нехваткой данных и для решения использовать: интуицию, логику, опыт, рус. Авось :) и т.д. Решение зачастую не оптимальное, но правильное. Это все вместе недоступно для ЭВМ. А чтобы решение было оптимальным и правильным была создана ЭВМ все тем же человеком. Первая ЭВМ счеты :) для упрощения бухгалтерии, после IBM PC и программа 1С бухгалтерия. НО Я ЖЕ НЕ ГОВОРЮ ЧТО СЧЕТЫ ЭТО НЕУДАЧНОЕ ЭВМ!
>Представь себе, что ты получил партию однотипных процессоров.
Но при тестировании обнаружилось, что некоторые экземпляры работают быстро и эффективно, а некоторые очень медленно и плохо, и, наконец, часть из них безбожно глючит
>Что ты можешь сказать о таких изделиях ? Только то, что они "сырые" и неудачные ?
Я хочу сказать только одно, что тот, кто ничего не делает, тот не ошибается. Секрет состоит в том, что все учатся на ошибках и в основном на своих собственных, а не на чужих. А все изделия (CPU) можно поделить на 100MHz, 500MHz, 1GHz и т.д. и ни кто даже и не догадается что проц. в 100MHz это неудачный проц. в 1GHz если это ты сам ему не скажешь. По такому же принципу и развивается эволюция. И наличие большого разнообразия флоры и фауны говорит само за себя.
Предположим, что природа делает только ошибки, тогда эволюция:
Развитие той или иной формы жизни из одного вида могло быть возможным по разным причинам, одна из них ошибка природы, а вторая живучесть этого существа в ошибочных природных условиях, которые на протяжении эволюции так замучило это существо что оно вымерло (самоликвидировалось).
Дарк.
(Все события и сравнения в данном письме вымышлены:)
|
|
Kail Itorr |
9 Сен 02 |
12:30 |
Cообщение № 7562 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Медным мнится нам таз, цельнокованой кажется ручка... |
> меня интересует, как рассматриваемый объект, может быть НЕВЕРЕН ПО СЕМАНТИКЕ? Термин не может ПЕРЕВОДИТСЯ ПО СЕМАНТИКЕ у него может быть семантическое значение.
Если есть возможность применять слово "значение" не стоит использывать термин куда более сложный.
Стоит. Абисняю.
Значений у очень многих слов - несколько. В контексте может быть одно значение, могут быть несколько, могут быть все сразу (а некоторые авторы, бяки такие, еще и омонимы используют, вроде "моряк лежал на гальке" :) ). "Семантика слова" - это не "значение, которое оно непременно принимает в заданном контексте", это "совокупность значений, которые оно может принимать в ситуации контекстного класса". И еще одна особенность языков - не все значения соотносятся один-в-один. Пример? Пожалуйста: английский цвет "purple" переводится как "пурпурный", вот только в русском языке этот цвет винно-красный, а в английском скорее фиолетовый.
И основная задача переводчика - сохранить СМЫСЛ текста, а не точно перевести слова. Для этого ему хочешь не хочешь, а придется обратиться к семантике, которая и есть смысл.
> В твоем сообщение мы находим гномов-дварфов. Дварф слово-калька c англ. dwarf и др.исл. dvergar следовательно используя не русское слово в русском языке ты наследуешь его значение или привносишь свое.
Дело в том, что я НЕ ХОЧУ использовать эту кальку. "Дварф", "дворф" - нерусские слова, не по-русски звучат. Противоречат фонетике. Встречались мне другие, куда более подходящие кальки (если говорить о кальках) - "цверг", "дверг", "двар(а)г", "дуарг", "дверлинг"; все не без недостатков, но они МОГУТ звучать в русском языке.
> Исходя из токования в твоем словаре Дварфы это:
"Неправильное наименование Гномов-Тангар" (если это неправильное наименование зачем его употреблять?)
Незачем. Но употребляют в околоролевой среде как жаргонизм. По факту.
Язык развивается, не обращая внимания на лингвистов, ратующих за чистоту языка и пытающихся помешать его засорению плохими словами. Но если развитию ПОМОЧЬ, если найти нужный, "хороший" заменитель - "плохой" отомрет сам.
> Тангар у Пушкина нет точно. Тангар есть у Перумова в значении которое приведенно в твоем словаре, но до этого слово Тангар (Tanagridae) обозначало семейство певчих птиц в Америке (см. у Брокгауза и Эфрона) и что самое интересное, встречается это слово и в мифологической терминологии, -- чувашское божество Тангар (он же Тенгри, а так же Тангар-ханю См. в мифологических словарях соответст. статью). Что же теперь делать с твоим "тангаром" самоназванием, вернее перумозвнаием, гномов? В русском языке у него есть, по крайней мере, два устоявшихся значения.
Ну так третье будет, большая беда... Сколько в русскоя языке многозначных слов? Афаик меньше, чем однозначных. Плюс этой кальки с "гномского языка" - тот, что слово УЖЕ существует в языке, следовательно, калька не чужеродна и слово приживется, если его ввести.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Red Kite |
9 Сен 02 |
11:13 |
Cообщение № 7556 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум |
| Заголовок: |
Рано ставить точки |
Hi!
У мозга меньших размеров есть три очень важных преимущества, которые могут перевесить возможные недостатки:
- Простая структура, и как следствие - меньшая вероятность сбоя.
Простая структура не сможет обеспечить все потребности организма. (А следовательно разум не сможет быть чистым и 64-битным:))). Т.е. на мозг накладываются как задачи поступающие из вне так и внутренние задачи организма. Если существо имеет два специализированных мозга для той и другой задачи, но простых, вместо одного, но сложного, то вероятность сбоя части в отдельности меньше, а в совокупности больше. Возникает и другая проблема их совместное действие и их адекватное реагирование на собственные команды в момент стресса или перегрузки.
Напоминаю: У некоторых динозавров было фактически два разнесённых мозга, один из которых был специализированным на внутренние задачи и, возможно, координацию движений.
У животных и человека части, отвечающие за разные задачи, специализированы (но собраны в одну структуру).
- Малые размеры - короткие пути распостранения нервных сигналов - большее быстродействие.
Если говорить об эквиваленте человеческому мозгу, но с размером мини то:
Короткие пути есть, но и большая плотность клеток и затруднение с их питанием и снабжением кислородом это тоже есть, и вспомнив разогнанный атлон упомяну про перегрев :)
Чтобы этого избежать нужен более интенсивный обмен веществ.
Восстановление и регенерация клеток мозга будет весьма затруднительна из-за отсутствия резерва. А быстрое старение из-за интенсивного обмена без которого все клетки не смогут существовать приведет к потерям памяти и т.д.. Если мозг уж совсем прост то наврятли он будет Мозгом (с большой буквы), просто нервным узлом как максимум.
Аналогия с микропроцессорами:
Человеческий мозг - это AMD Athlon (со снятым радиатором), работающий на частоте 100 МГц. (10 процентов от своих теоретических максимальных возможностей).
В теории, он мог бы работать на 1000 МГц, но очень недолго - перегрев и нехватка мощности блока питания.
Но существуют процессоры со сопоставимой производительностью и функциональностью, могущие работать на гораздо более высокой частоте без охлаждения (вроде StrongARM или IBM/Motorola G4 в PowerCube).
А теперь то же, по отношению к мозгу:
Человеческий мозг - это продукт длительной эволюции. В нём есть структуры, оставшиеся по наследству от примитивных форм жизни. (Пример - встроенный безусловный хватательный рефлекс, благодаря которому детёныши обезъян цепляются к матери).
Althon CPU так жутко греется потому, что он вынужден поддерживать атавизм - древний код x86.
Если бы ему не надо было его поддерживать - он был бы RISC'ом и грелся вдвое меньше.
Я могу утверждать, что у человека таких атавизмов в мозгу, без которых он мог бы обойтись - огромное количество.
А те структуры, которые нужны по-настоящему, можно сделать более эффективными.
Самое простое - кора головного мозга. Это эволюционная стуктура, развившаяся экстенсивным путём - у неё увеличивалась поверхность. Большая поверхность - это большие физические расстояния между нейронами, большее количество межсоединений и большая "тормознутость" структуры. Кору можно было бы преобразовать в истинно трёхмерное тело, значительно повысив быстродействие.
- Малые размеры - большая механическая прочность при динамических нагрузках.
Ню. Ню. Мозг мал а вот сама черепная коробка в 10-20см толщиной. Тогда и механическая и герметическая надежность есть, а как насчет ударной прочности т.е. сотрясение и т.д.
Это далеко не самая положительная черта…
У маленького мозга меньше момент инерции и он устойчивее ко всем видам перегрузок, ударов и ускорений.
В любом случае мозг не должен перегружаться из-за того что природа никогда ошибок не делает, в отличии от науки и техники :) Человеку несмотря на то что у него мозг используется на 10-20% нуждается в отдыхе (сон 6-8часов). Но существо имеющее нагрузку на мозг в 90-100% для отдыха понадобится 90%*6ч/10%=54ч хороший результат и : пока оно спит его кто-нибудь съест :)
А если по существу, сложно говорить о преимуществах без конкретных примеров :)
1. Природа только и делает, что ошибки. На этом основана эволюция. И пока ошибки не влияют на выживаемость - они остаются.
2. Конкретный пример:
Яйцеголовые учёные, у которых эффективность использования мозга явно выше чем у пациентов психбольницы (или руководящего состава министерств и ведомств, или... нужное добавить), спят намного меньше, чем эти пациенты (руководящие работники...).
3. Доказательство неэффективности человеческого мозга:
Это большой разброс параметров разных его экземпляров.
Представь себе, что ты получил партию однотипных процессоров.
Но при тестировании обнаружилось, что некоторые экземпляры работают быстро и эффективно, а некоторые очень медленно и плохо, и, наконец, часть из них безбожно глючит.
И если тебе нужно собрать высокопроизводительную сеть, ты вынужден отбирать один процессор из сотни
(и, причём, эти уже отобранные процессоры будут здорово различаться по производительности).
Что ты можешь сказать о таких изделиях ? Только то, что они "сырые" и неудачные ?
WBR,
Red Kite
|
|
|
 |
