_
Лист Темы
| РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |
|
|
| _ |
| ||||
|
|
|
|
| Отклик на Даррелл, Сэлинджер, Кафка и вопросы литературы |
| Александр П. | | 1:49 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Ответ. | |||
|
Здравствуйте, уважаемый Юрий! Наша дискуссия плавно перешла в обсуждение литературных вкусов, нам с Вами это интересно, но не уверен, что это интересно другим участникам форума. Может, лучше перейти на обмен E-Mail? Я не имел в виду прекрасного писателя non-fiction Джеральда Даррела, я говорил о его брате, Лоуренсе Дарреле, авторе «Александрийского квартета». Мне интересны Ваши литературные вкусы, однако обсуждение Сэлинджера нас завело бы слишком далеко. Видете ли, русская версия «Ловца во ржи» сильно отличается от оригинальной, англоязычной. Переводчицей была М.Райт-Ковалёва, кстати, её перевод «Замка» Кафки, пожалуй, превосходит оригинал по своим литературным достоинствам. Но вот «Над пропастью во ржи» - это совсем не «Ловец во ржи» Сэлинджера. Ладно, об этом можно много говорить, но не уверен, что эти рассуждения уместны на форуме. Вряд ли остальным участникам дискуссии о постмодернизме так уж интересно знать, что я думаю о Райт-Ковалёвой, Лоуренсе Дарреле, К.Вагинове и Клайве Баркере. |
| pavl@gmx.net | Alexander Pavlenkoґs Home Page | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[3045] Гм, не хочу говорить за всех, ;
| |||||
| Отклик на Ответ. |
| Юрий | | 17:36 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Даррелл, Сэлинджер, Кафка и вопросы литературы | |||
|
Уважаемый Алесандр П., здравствуйте! К сожалению, в настоящее время я не могу отвечать Вам оперативно... [АП]: "Но как вы вообще определяете, что, вот, мол, это вот постмодернистское произведение, а это – не совсем? Не укладывается в каноны, говорит о «глобальном», значит – не постмодернизм. Говорит о нравственности (Имя Розы) – значит, не постмодернизм... этакое прокрустово ложе для литературы. Бартельмес, значит, постмодернизм, а Даррел, не совсем, только на 74% постмодернизм... Неужели Вас забавляют эти игры? Попытки выделить «чистый» постмодернистский продукт из литературного потока (см. нашу дискуссию) заведомо обречены на неудачу, поскольку каждый автор в каждом произведении решает конкретную задачу, но не думает «а не написать ли мне постмодернистский роман?»" Вполне возможно, что высокоинтеллектуальное понимание постмдерна действительно "придумано критиками для собственного развлечения и исчезнет, когда они, критики, договорятся, что же они все-таки имеют ввиду". Но ведь я не объявлял себя: а) профессиональным писателем; б) профессиональным критиком; в) непризнанным писателем. Я читатель. Просто читатель. Я разграничаю постмодерн и классику уже потому, что пользуюсь соответствующими терминами, признавая при этом, что возникли они не на пустом месте. И на этом этапе я намерен пока остановиться. Но при этом я не упускаю из виду, что существуют два пути: и от-термина-к-явлению, и от-явления-к-термину. Пожалуй, я могу утверждать, что имею перед глазами яркие образчики того и другого. IMHO. Еще IMHO: немного странно, что в этой дискуссии всплыло имя Даррелла. (Вы Джеральда Даррела имели ввиду?) И, коль скоро ниже Вы упоминаете Джерома Сэлинджера, поговорим о них обоих. Я всегда считал, что любой из них мог бы служить зеркальным отражением другому. А зеркалом, превращающим правое в левое, я назвал бы их писательский метод. Оба пишут о мелких, и в то же время "говорящих" человеческих чертах, сразу бросающихся в глаза. Но то, что служило Сэлинджеру поводом для глухого раздражения и даже пессимизма (роман "Над пропастью во ржи", проникнут тонкой и глубокой мизантропией), служило Дарреллу поводом для неподдельного и пристального интереса к другим людям, поводом для улыбки, и где-то даже восхищения чужим чудачеством... Мне нравятся оба эти автора. И у Мастера они тоже оказались вместе в списке его любимых книг. [АП]: "В НФ сложные интеллектуальные проблемы всегда излагались «просто и доступно», поэтому в фантастике (по моему) чЈткой границы между «жанром» и «постмодернистскими опытами» не было и нет." Не заметил! Здесь не "интеллектуальные проблемы излагались просто и доступно", а, скорее, излагаемые проблемы изначально оказывались недо-интеллектуальными. Я не буду огульно обвинять в этом всю НФ (я вообще далек от того, чтобы разграничивать фантастику и т.н. большую литературу), но должен заметить, что бОльшая часть проблем сформулированы в НФ так, как их мог бы сформулировать студент-первокурсник-"физик". Что поделать, закон Старджона и на НФ распространяется. Он и выведен-то был писателем-фантастом... [АП]: "И разницы между «постмодерном» и «фантастикой» я вообще не вижу." Я настолько не согласен, что, пожалуй, закрою дальнейшее обсуждение по этому пункту. Пусть мое понимание постмодерна и фантастики не совсем "правильное" - оно может служить отправной точкой. [АП]: "Кстати, то, что «высокая» культура не делает человека нравственней и «выше», достаточно убедительно было доказано ещЈ в 1970-м, в «Заводном Апельсине» Стенли Кубрика." Иногда дела обстоят хуже! Мао Цзэдун сказал: "Чем больше читаешь, тем становишься глупее". И одна наша эстрадная певичка тоже повторяет это при каждом удобном случае. Самое интересное, что они оказались правы применительно к ряду случаев. Все зависит от того, что читать, и с какой целью. Чтение на самом может сделать человека глупее, если он не соблюдает культуры чтения или, вернее, не выработал для себя таковую (ибо никакой общепризнанной культуры чтения не существует). Хуже всего литературная всеядность, когда какого-нибудь титана читают потому, что он признанный титан, а не потому, что он что-то дает читателю лично. А иногда дела обстоят лучше. Даже значительно лучше. [АП]: "По поводу Кафки. Вам не кажется, что Йозеф К. заслужил свой смертный приговор? Что он действительно виновен?" Я никогда не воспринимал "Процесс" как абсурдистский роман, или как роман о настоящем следствии: я видел в нем в первую очередь "приключения интроверта". Насколько я могу судить, наши взгляды на него совпадают. Казнь - это символ окончательного замыкания Йозефа К. на себя, провала в себя. БОльшая часть вины лежит, действительно, на нем, но я бы не стал взваливать на него всю вину за происшедшее с ним... Ведь сам Кафка жил в распадающейся Австро-Венгерской империи, которая в то время представляла собою "плавильный котел", гораздо худший, чем Россия в 90-х. С уважением, Юрий |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[3043] Ответ.;
| |||||
| Отклик на Понимание |
| Илья Юдин | | 18:16 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Спасибо за уточнение, ... | |||
|
... уважаемый Александр, так, действительно, прослеживается определенная логика Вашей позиции (не то чтобы я был с ней полностью согласен, но, по крайней мере, она проясняется). Так что, как видите, не зря я заранее частично последовал Вашему совету и усомнился если и не во всем, то хотя бы в Вашей последовательности :-) Илья |
| idy58@mindspring.com | | |||||
| Отклик на Так какому же Александру П. мне верить? |
| Александр П. | | 14:55 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Понимание | |||
|
Уважаемый Илья! Верить не стоит никому, лучше придерживаться принципа "сомневайся во всЈм". Что касается публики, т.е. массового потребителя культуры, то успех фильма Спилберга - отличный аргумент в пользу поумнения. В 70-80 такой фильм неминуемо провалился бы. Но! Это "массовый" фильм, сказочка для умных старшеклассников, а не исторический фильм уровня "ЛЈтны" или "Двадцать дней без войны". И, оценивая его, как фильм массовой культуры, как "интеллектуальный хоррор", я ставлю ему высший бал, но, подходя к нему с мерками "Раскрашенной птицы" или "Добро пожаловать в газовую камеру", я констатирую ничтожество Спилберга. Переходный период! Шлягер оцениватся как явление культуры... это пройдЈт. Я возражаю против паники и выкриков вроде: "куда катится культура?!", потому что сегодня, в период обращения интеллектуальных лидеров к массовому потребителю, неизбежно и обратное - обращение репперов и стриптизЈров к Шнитке и ДЈблину. Разве это плохо? Просто не надо путать эти явления. |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2956] Спасибо за уточнение, ...;
| |||||
| Отклик на Ответ. |
| Илья Юдин | | 3:19 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Так какому же Александру П. мне верить? | |||
|
Уважаемый Александр! Не желая вмешиваться в Ваш диалог с уважаемым Юрием, задам Вам только один вопрос "на понимание". В соседней теме (о фильме Германа по ТББ), Вы только что поместили сообщение "Оскары и Спилберги", которое, на мой непросвещенный взгляд, утверждает нечто прямо противоположное тому, что Вы пишете здесь по поводу "резкого поумнения" массового потребителя искусства (здесь -- литературы, там -- кино). Я в своей простоте никак не могу в толк взять, как это в Вас так замечательно уживаются "эгалитаризм" и "элитаризм" по поводу одного и того же явления -- культуры -- на одном и том же форуме. С интересом ожидая разрешения загадки, Илья |
| idy58@mindspring.com | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2949] Понимание;
| |||||
| Отклик на Приложения к дискуссии |
| Александр П. | | 2:39 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Ответ. | |||
|
Здравствуйте, уважаемый Юрий! Извините за паузу – впрочем, на этом отделении форума дискуссия как-то затихла, видимо, после обсуждения палиндромов уже не осталось сил на обличение постмодернизма. Хотя проблема-то не так сложна, как представляется участникам этого высокоучёного диспута. Моя гипотеза по поводу современного (переходного) состояния литературы заключается в том, что оторвавшиеся от широких читательских масс литераторы-интеллектуалы в какой-то момент обнаружили, что лишились аудитории, с которой могли бы общаться. В самом деле, для «простого» читателя невозможно с удовольствием и пользой читать модернистские изыски «Поминок по Финнегану» или «Полых людей» Т.С.Элиота. «Не для средних умов», так сказать. А для кого? К кому, кроме профессиональных лингвистов, обращаться умному автору? Вот и потянулись интеллектуалы к народу. Попытались использовать банальные жанры для пропаганды достаточно сложных идей. Вот и постмодернизм. Но как вы вообще определяете, что, вот, мол, это вот постмодернистское произведение, а это – не совсем? Не укладывается в каноны, говорит о «глобальном», значит – не постмодернизм. Говорит о нравственности (Имя Розы) – значит, не постмодернизм... этакое прокрустово ложе для литературы. Бартельмес, значит, постмодернизм, а Даррел, не совсем, только на 74% постмодернизм... Неужели Вас забавляют эти игры? Попытки выделить «чистый» постмодернистский продукт из литературного потока (см. нашу дискуссию) заведомо обречены на неудачу, поскольку каждый автор в каждом произведении решает конкретную задачу, но не думает «а не написать ли мне постмодернистский роман?» то есть, наверняка есть идиоты, которые так поступают (в России, надо полагать, таких писак особенно много, поскольку никто толком постмодернизма не видел, только в статьях Бодрийяра о нём читал), но это просто смешно, как смешно решение написать, например, «реалистический роман». Кстати, в русском языке решение «написать реалистический роман» великолепно спародировано Вл.Сорокиным, которого здесь (на форуме) не любят, хотя он, вероятно, самый талантливый из ныне пишущих русскоязычных авторов. См. его роман «Роман». В НФ сложные интеллектуальные проблемы всегда излагались «просто и доступно», поэтому в фантастике (по моему) чёткой границы между «жанром» и «постмодернистскими опытами» не было и нет. И разницы между «постмодерном» и «фантастикой» я вообще не вижу. И стиль «скрытого цитирования» в фантастике развит до совершенства. Станислава Лема это всегда раздражало. А «герои нашего времени»... ну, это смотря где искать. Я последнее время читаю романы молодых немецких писательниц о женщинах «среднего класса», пытающихся преуспеть в любви и профессии. Очень свежий язык, тонкий юмор и вообще стремительность действия напоминают то ли Джейн Остин, то ли Мариво, хотя это сверхсовременный стиль. Впрочем, в России эти книги не выходили. Ни Габи Хауптманн, ни Тина Грубе, ни другие... Зато выходили книги А.Марининой – о самых обычных людях. В персонажах «Поиска предназначения» тоже, в общем, ничего монструозного нет, это всё «про нас». Стивен Кинг всегда предлагает чёткую идентификацию со своими героями... и так далее. А если в графоманской прозе, отбираемой «на Букера», превалируют монстры, то это ведь литературный вкус развращённой безнаказанностью российской литературной элиты, всяких там Рассадиных и прочих Львов Анненских (имя же им легион), но не отражение общекультурной ситации. Ведь ни Канны ни «Букер» ни «Оскар» погоды в культуре не делают. Это всё шоу, игры для своих. Иногда удачные игры, иногда нет... но в любом случае – бирюльки, а не живая культура. И это хорошо. Художник больше не безумный жрец Апполона, а честный и скромный профессионал, желающий не просвещать читателя, а вести с ним диалог. И эксперт больше не таинственный хранитель эзотерической истины об искустве, а профессиональный читатель или там зритель, журналист и болтун. Это случилось потому что сам читатель за последние годы резко поумнел и увидел, что «король-то – голый». И на стенах домов появились картины. И минималистскими музыкальными эксперимантами занялись соврешенно случайные люди. И литераторы стали писать интересные книги. Культура, ставшая достоянием массового потребителя, из «музейной» превратилась в «бытовую». Кстати, то, что «высокая» культура не делает человека нравственней и «выше», достаточно убедительно было доказано ещё в 1970-м, в «Заводном Апельсине» Стенли Кубрика. Ф.К.Дика я очень люблю, для меня он всегда (с публикации «Помутнения» в 1987 году) был очень важным автором, в одном ряду с Натаниелом Уэстом (конечно, «Подруга скорбящих») и Сэллинджером. Особенно мил мне роман «Три стигмата Палмера Элдридча». К моему огромному изумлению, этот роман, вместе с «Человеком в Высоком Замке» и «Мечтают ли андроиды об электроовцах?» оказался в списке 50-ти лучших НФ романов ХХ века по мнению читателей SFX. В качестве курьёза могу добавить, что обожаемый мною Клайв Баркер там оказался со «Сплетённым миром», а Ст.Кинг - с «Остановкой». По поводу Кафки. Вам не кажется, что Йозеф К. заслужил свой смертный приговор? Что он действительно виновен? «Царьградского оборотня» я попытаюсь достать. |
| pavl@gmx.net | Alexander Pavlenkoґs Home Page | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2938] Так какому же Александру П. мне верить?;
[2996] Даррелл, Сэлинджер, Кафка и вопросы литературы;
| |||||
| Отклик на Ответ. |
| Юрий | | 23:24 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Приложения к дискуссии | |||
|
Уважаемый Александр П., здравствуйте! Кажется, мы вышли на тот уровень уровень обсуждения, где наши прогнозы взаимодополняются (да и вообще отличаются не слишком сильно). И я составляю настоящее письмо не с целью Вам возразить. Мне просто хочется "поболтать еще". Но абзацы, следующие ниже, никак не связаны между собой по смыслу. Это просто отголоски разных писем. Где имение, а где вода... Герой нашего времени. Прежний автор был связан как-бы чувством кровного родства со своими литературными произведениями. Он напрямую отождествлял себя либо с одним героем, либо сразу с несколькими, либо стремился изобразить ситуацию, которая была ему, автору, близка. А если и читатель неожиданно находил, узнавал себя в книге, то это становилось авторской удачей. (Хотя почему, собственно, только авторской?..) Впечатление обоих - и писателя, и читателя - можно было бы выразить так: "Отлично! Значит, не я один чувствую/обдумываю/ наблюдаю это!" Ныне, когда восприятие мира становится все более индивидуальным, многие его грани - и приемлимые, и неприемлимые - часто объявляются зеркальными отражениями самой личности. Дескать, мир несовершенен, "некрасив", но объективных проблем в нем мало, а присутствуют в основном человеческие комплексы. Это в известной степени верно, но... Писатель начинает уклоняться от родства с собственным произведением: мол, если буду явно присутствовать в романе - поймут, узнают, засмеют! А читатель только поощряет его к этому, потому что больше не любит узнавать самого себя. Он охотно слушал про мировые проблемы, но решительно возражает против того, чтобы ему напоминали о его комплексах. Он тоже хочет смотреть на героя так, как смотрел бы, скажем, энтомолог. Теперь общая реплика, знаменующая авторскую удачу, звучит так: "Отлично! Это не про нас!" (Впрочем, титаны сумели выйти из этого литературного тупика - на то они и титаны. Читая, например, "Процесс" Кафки, можно задаться вопросом, с чем ты имеешь дело: с реальными следствием над Йозефом К., длящимся в романе, или с внутренним миром героя, дотошно разобранным по винтику?) Филип Киндред Дик. Прочтя Ваше последнее письмо, я подумал, кого из уважаемых мной авторов следовало бы считать мрачным... Тот же Кафка достаточно мрачен. Голдинг - мрачен. Кобо Абэ - тоже мрачен. Вообще, таковых оказалось не менее половины. Главным образом это были модернизированные (в прямом и переносном смысле), а следовательно, последние классики. И каждый был мрачен по-своему. Дик занимает среди них особое место. Я, наверное, понял, что Вы имели ввиду, когда говорили о нем: "...грустный и растерянный". Правда, мне он всегда виделся эдаким современным Данте. Не могу не отметить, что ад Данте сводится в основном к адской эстетике и символике. Ад Дика, то достаточно безобидный, то совершенно дикий, сводится к адскому ощущению, адской метафизике. А фантастический элемент в его романах довольно беден и чисто декоративен. Произведения Дика - это тот самый случай, когда "низкий" жанр достигает высот, недоступных большей части т.н. большой литературе. Недаром Урсула Ле Гуин сказала о нем: "У нас [американцев] был свой Борхес", - хотя Дика роднит с Борхесом только то, что они избегали этических проблем. Я вовсе не думаю, что Дика можно назвать "фантастическим постмодернистом". Постмодерн избегает общих идей и общих понятий, а фантастика, напротив, стремится именно к последним - задачи этих направлений литературы диаметрально противоположны.* ________________ * Раз уж я заговорил об этом, можно упомянуть Уильяма Гибсона - автора "Нейроманта", "Моны Лизы Овердрайв", "Джонни-мнемоника" и др. Являясь большим поклонником Т.Пинчона (но любя, впочем, и У.Берроуза), Гибсон привнес-таки в свои фантастические произведения отдельные элементы постмодерна, - насколько это вообще было возможно при таком огромном несходстве литератур. "Царьградского оборотня" Сергея Смирнова я дочитал, и остался очень доволен. Поскольку роман исторический (посвящен он древним славянам), это подразумевает более-менее классическую организацию произведения. Но роман этот насыщен позднейшими приемами - обычное повествование плавно переходит в "маркесовский" миф, потом символизм ужесточается, миф переходит в подобие сновидения. И - обратно в обыденность... Очень рекомендую всем посетителям Форума. Выпущена издательством "Амфора" в серии "Наша марка". IMHO, это первая выдающаяся отечественная книга за последние десять лет. (Жив курилка!) С уважением, Юрий P.S. "Занудного" Алена Роба-Грийе я приобрел, наткнувшись на интервью с известным фотографом Гибсоном (Ральфом) в журнале FOTO & VIDEO. Тот сказал, что Роб-Грийе очень помог ему. |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2936] Ответ.;
| |||||
|
| Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких | РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |