Лист темы

Соломатин Сергей (Eredhel)	4 Фев 01	8:07	Cообщение 2684	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Еще как сочту!:)

Вы же не хотите, чтобы я стал Вашим психоаналитиком?:) А если серьезно, то спора не получится: не стану же я, в самом деле, доказывать Вам, почему Вы здесь и чем Вы должны интересоваться, тем более что Вы оставляете за собой право быть непоследовательным:) Так что давайте на этом разойдемся, зафиксировав разницу в подходах (чуть ли не в первые:).
С уважением, Eredhel

Отклик на Вмешательство

Илья Юдин	4 Фев 01	4:20	Cообщение 2683	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Невмешательство, или Что есть истина?

Уважаемый АП!

А Вы уверены насчЈт Платона, Вы у него спрашивали? :-)

Я, однако, склонен не верить в непогрешимость Ваших утверждений не потому, что Вы претендуете на дружбу с усопшими философами (в конце концов, писала же на Форуме тень поминаемого Вами Барда), а более по причине того, что Вы приписываете мне утверждения, которых я точно не делал.

Поэтому я не думаю, что мне следует подробно разбирать, где Вы ошибаетесь в споре с моим мифологизированным мнением (Борхес, полагаю, с радостью воспользовался бы предоставившейся возможностью для интеллектуальной игры). Ограничусь тем, что замечу -- я в принципе не возражаю против дискуссии с Вами, я только не вижу смысла вмешиваться в начатый Вами "бой с тенью".

Илья

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [2685] ЕщЈ раз;

Александр П.	4 Фев 01	2:01	Cообщение 2681	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Вмешательство

"Капитан-от-солдат
Веди сего невежу в приказ, да и тех двух туды-ж
Старец Пафнутий (входя)
А я вас, светов маих, внучка и душечка пато.
Капитан-от-солдат
Что?
Старец Пафнутий
А я вас, светов маих, внучка и душечка пато.
Капитан
Берите и этого!"

Уважаемый Антон, Уважаемый Илья!
Боюсь оскорбить Вас в лучших чувствах, но увы, Платон мне друг, а истина дороже – «попытка синтеза» массовой и элитарной культуры, о которой с изысканным сарказмом писал уважаемый Антон в сообщении от 30 января (Дальше – тишина), привела не к хаосу, а к синтезу, именно что к появлению литературы, обращЈнной сразу к элитарному и массовому читателю. Просто Вы не в курсе, Вы же сами признаЈтесь в незнакомстве и с модернистской и с постмодернистской литературой. Не расстраивайтесь, жизнь продолжается. Литература с точки зрения литературоведов всегда (примерно с начала 17-го века, см. Бальтазара Грасиана, точнее сказать не могу, мой экземпляр «Карманного оракула» остался в Москве) находилась в упадке и интеллектуалы всегда с пренебрежением сравнивали сегодняший день культуры со вчерашним (вчера, Вы же знаете, и трава была зеленее и колбаса вкуснее и девушки красивее и добрее, а сегодня – да что сегодня... постмодернизьм, абстракцизьм и прочие гадости). На самом деле (я не призываю Вас, уважаемый Антон, есть шляпу, это не помогло бы никому) за последние двадцать лет появились замечательные писатели, которые не вписываются в рамки ни элитарной ни массовой литературы. Например, Патрик Зюскинд. Или Милорад Павич. Продолжает писать Салман Рушди. Только что вышел новый роман Брайана Олдисса (впрочем, он, как Дж. Баллард, начинал в 60-е). Активно работает Клайв Баркер. И это только те, чьи имена сразу же приходят на ум. Чуть-чуть поразмышляв, мы добавим ещЈ добрый десяток авторов.
Вообще-то Ваше, уважаемый Антон, признание в незнакомстве с современной литературой выглядит пикантно в контексте форума, посвящЈнного писателям, чьЈ творчество полно интертекстуальных отсылок.
Именно невежеством (простите, простите меня!) объясняется Ваше соположение имЈн Шекспира и Сидора П. - это неизысканный пример. Во-первых, если у Пупкина можно прочесть о том же, о чЈм писал Шекспир-( об одном и том же можно прочесть у В. Шекспира и, скажем, Сидора Пупкина – Ваши слова), то это значит, что по гамбурскому счЈту Пупкин уж никак не меньшая величина, чем «бессмертный бард». Благоговение перед авторитетами, перед «великими именами» – такая ли это хорошая вещь? Впрочем, с точки зрения реакционных романтиков благоговение перед авторитетами (т.е. музей) – синоним культуры, или, как выразился один из персонажей классической литературы «Мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Альигьери». А во-вторых, есть гораздо более смешное соположение. Вы должны были сказать не «Шекспир» и «Пупкин», а Джон Форд и Джон Форд. Это было бы гораздо круче, потому что один Форд – елисаветинский драматург и автор замечательной трагедии «Как жаль еЈ развратницей назвать», а другой – автор замечательных вестернов «Дилижанс» и «Кто застрелил Либерти Вэлланса?». Вы знаете, что такое «вестерны»? Это такие фильмы про освоение Дикого Запада. Правда, смешная параллель?
ВсЈ вышесказанное не означает несогласие с Вашими, уважаемые Антон и Илья, предположениями о гибели современной культуры. Та культура, что звалась современной, действительно погибла, но как можно жалеть об этом? Культура – нечто в высшей степени функциональное и если какие-то формы культуры перестают отвечать потребностям потребителя культуры, они отмирают, так было, так будет, как сказал один генерал. Появляются «новые» формы, которые не хуже и не лучше «старых» форм. Никаких «целей» культура перед собой не ставит и восприятие культуры как чего–то вполне завершЈнного (такие мысли высказывались вами в ходе обсуждения) совершенно неправомерно. Ничего не завершается. Конечно, никто,будучи в здравом уме и твЈрдой памяти, не станет сегодня писать балет или ставить пантомиму. Но не потому что ему «запретят», а потому что потребителей на этот культурный продукт не найдЈтся. Плохо это? Вряд ли, потому что есть грандиозные перформенсы, есть закрытые и полузакрытые клубы для любителей «искусства в жизни», есть те же самые музеи, библиотеки полны и всЈ пополняются (в том числе беллетристикой, обращЈнной разом к уму и эмоциям), сейчас происходит самый настоящий взрыв в культуре, именно благодаря последствиям «постмодернистской революции», освободившей культуртрегеров от необходимости обращаться исключительно к единомышленникам и оппонентам (к узкому кругу знатоков и ценителей). В конце концов, сама среда обитания артифицируется, и это не барокко, а нечто совершенно новое, естественно, без нажима, вырастающее из старого. Что в этом полохого, о каком кризисе Вы говорите? Кризис в литературе? Его нет. Кризис в кинематографе? Тем более нет. В музыке? Тут я дилетант, возможно, в музыке и есть кризис, хотя я с удовольствием слушаю Nyman – я же ничего в этом не понимаю, для меня минимализм, он и есть минимализм. Может быть, в театре кризис? Тоже нет. Театр по-прежнему развивается. Кризис в живописи? Ах, да, вот в живописи кризис, это верно. И в балете кризис, но об этом я же говорил.
О Борхесе. Это был библиотекарь, рассказывавший в своих новеллах о книгах, которые прочитал, примерно так, как Бунин в «ТЈмных аллеях» о девушках, которых пере...л. Его жизнь была в том, чтобы рекомендовать книги и знать их. В общем, как сказал один умный человек, «Борхес – постскриптум к корпусу мировой литературы». Этим и замечателен. В его рассказах слышен его голос. Те, кто не любят книги, как правило, не любят Борхеса (в этом нет ничего позорного, Бунюэль, напимер, не любил Борхеса). Если у Борхеса отнять его предисловия, рецензии, пересказы и реминесценции, не останется ничего. Если у Кафки отнять его книги, останется Кафка. Если из Хармса вычесть его тексты, останется Хармс. Но Борхес – это то, что он написал.
И я позволю себе на ещЈ несколько минут задержать Ваше внимание на соотношении личности автора и порождЈнных им текстов. Есть авторяы, чья жизнь не соотносится с их творчеством. Флобер, Чайковский, Эйзенштейн – их личные обстоятельства никак (почти) не соотносятся с их произведениями. Но есть другая категория творцов, делающих из всей жизни произведение искусства. Оскар Уальд сказал, что в свои книги вложил только талант, а гений – в жизнь. То же самое могли бы повторить Михаил Кузмин, Андрей Белый, Алекандр Блок, Константин Симонов и многие другие. Без знания их личных обстоятельств их произведения многое теряют. Они важны в контексте их жизни и в связи с творчеством их друзей и врагов.
P.S. А Вы знаете, уважаемый Илья, что Захер-Мазоха называли «украинский Тургенев»?

\|
Отклики на это сообщение: [2683] Невмешательство, или Что есть истина?; [2689] Re: Вмешательство; [2690] Хирургическое?;

Отклик на Re: Диалог Гамлета с совестью

Нехороший человек	3 Фев 01	22:50	Cообщение 2678	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Я могу указать

[АС]: "Не знаю, как проза (тут скорее к уважаемому Юрию), но в поэзии последнее крупное дарование
мирового масштаба - Бродский. Начал в 60-х. Собственно, и в прое где-то схожие вещи. Покажите мне
молодого современного автора, про которого можно совершенно определенно сказать: в его популярности
заслуга таланта больше, чем рекламы"

Он, конечно не молодой и давно уже мертвый. Но указать, тем не менее - можно. Это - Высоцкий. Бродскому, как раз СДЕЛАЛИ рекламу, а Высоцкий себя сделал САМ.

\|
Отклики на это сообщение: [2691] Отвечу здесь.;

Отклик на Диалог Гамлета с совестью.

Юрий	3 Фев 01	18:27	Cообщение 2676	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Re: Диалог Гамлета с совестью

Уважаемый Антон, здравствуйте!

[АС]: "Не знаю, как проза (тут скорее к уважаемому Юрию), но в поэзии последнее крупное дарование мирового масштаба - Бродский. Начал в 60-х. Собственно, и в прое где-то схожие вещи. Покажите мне молодого современного автора, про которого можно совершенно определенно сказать: в его популярности заслуга таланта больше, чем рекламы - и я прилюдно съем свою шляпу без специй. (Только не увлекайтесь, пожалуйста, она все ж таки невкусная. :-))"

Конечно, я не смогу сказать наверняка, чье лицо стало последним в галерее прозы, и с кого начались "люди без лица". Для этого нужно гораздо лучше знать мировую литературу. К тому же нужно отказаться от субъективного подхода, которого я придерживаюсь как читатель.
Если искать среди авторов, которых я знаю, то "последними из могикан" будут У.Голдинг, Кобо Абэ и Г.Г.Маркес. Последние крупные произведения были написаны ими где-то в середине 80-х.

Из ныне творящих мне понравился Харуки Мураками - автор, чрезвычайно популярный среди японской молодежи. Да только сам он не молодой - ему уже около 50. Жалко, у нас его издавали мало... В своей "Охоте на овец" он умудрился соединить традиции японской и западноевропейской литературы, и латиноамериканского "магического реализма". Необычный получился сплав.

А в отечественной литературе - шаром покати. Пелевин - скорее, все-таки, серенький середнячок, да и то - похвала.
(Хотя, взялся я на днях за "Царьградского оборотня" некоего Сергея Смирнова - очень и очень неплохо идет. Вещь, похоже, далеко не тривиальная... впрочем, посмотрим.)

[АС]: "Творчество, если оно таковым является, всегда дает другой вариант личности творца, зачастую гораздо более значимый, чем оригинал. Вспомню хотя бы любимого Шостаковича, шедшего на любые компромиссы с властью (за что его и не любит Солженицын). Тем не менее, лично мне дороже Шостакович, каким он предстает в музыке - там он бескомпромиссен и беспощаден. Опять вопрос - прибавляет ли творчество Борхеса что-либо к его личности?

За все виды творчества не скажу. Наверное, литературное (да и музыкальное) творчество должно прибавлять что-то к личности, - иначе автор будет рассматривать возможности писать и барабанить пальцами по столу как равноценные. Что у него будет получаться с точки зрения внешнего наблюдателя - это уже другой вопрос.

С уважением, Юрий

\|
Отклики на это сообщение: [2678] Я могу указать;

Отклик на Илья, провокационный вопрос:

Илья Юдин	3 Фев 01	8:25	Cообщение 2672	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Кто сказал, что я должен быть последователен?

Конечно, уважаемый Eredhel, я мог бы начать приводить логичные рассуждения о том, что я участвовал (и участвую) в общении с БНС, поскольку возможность общения с умным, интеллигентным и лично мне очень приятным во всех известных мне проявлениях человеком слишком редка для того, чтобы пренебрегать ею.

А еще я мог бы объяснить, что буквальная трактовка фразы Эко мной в виду не имелась, это просто художественный прием, оттеняющий суть дела путем намеренного преувеличения (a la "накормлю и умру" буфетчика из "Золотого теленка" -- не считаете же Вы, что он действительно собирался умереть?).

А мог бы сказать, что по поводу Толстого у меня мнения нет, пусть бы хоть до сих пор жил, или же умер до первой своей книги, а вот Достоевский, по-моему, просто обязан был дожить до последней написанной им строчки.

Но я думаю, что Вы и сами видели все эти (и многие другие) очевидные соображения, когда задавали свой вопрос. Поэтому я соглашаюсь с Вашим утверждением о моей непоследовательности. Ну и что?

Человек в принципе непоследователен. Последовательны фанатики и подвижники. Здесь мне интересно, а разбираться в том, какие именно впечатления раннего детства заставили Захера-Мазоха писать книги, которым затем Крафт-Эбинг поставил диагноз (книгам, книгам, я не оговорился) -- не интересно, только и всего.

А вот Вам напоследок еще одна версия: здесь творится Миф, и мне нравится участвовать в его создании. К "реальной", бытовой личности БНС это не имеет ни малейшего отношения, мы здесь в меру своих сил соучаствуем в процессе его творчества, это такой новый вид искусства, рождающийся в Сети.

Илья

P.S. Надеюсь, что Вы не сочтете "подвохом" просьбу высказать предположения о соотношении шутки и "серьеза" в этих "версиях"? :-)

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [2684] Еще как сочту!:);

Предыдущий лист

3 Фев 01 - 4 Фев 01

Следующий лист

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА