Лист темы

Нехороший человек	5 Фев 01	0:56	Cообщение 2693	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Некоторые входят

Светличный: "Так. Потрудитесь объяснить - наверное, я чего-то не понимаю - какой своей частью Зюскинд, Павич или Салман Рушди входят в массовую культуру?"

Я свидетель, что Салман Рушди входит: книга его в Мексике шла нарасхват (в силу скандальности положения ее автора). Книги Стругацких являются и элитными и массовыми одновременно. Взять те же фильмы Тарковского - когда массе разъяснили, что фильмы Тарковского элитные - масса повалила смотреть их (а сначала, до разъяснения, не смотрела). Поскольку народ в целом умнеет - существует тененция превращения элитной культурки в массовую. Главное разъяснить народу, что она - элитная - будут и читать и смотреть.

\|
Отклики на это сообщение: [2700] И замечательно выходят.;

Отклик на Хирургическое?

Илья Юдин	5 Фев 01	0:12	Cообщение 2692	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Терапевтическое...

Уважаемый Антон!

По вопросу о личности творца я уже высказался преобъемнейшим образом: дважды -- отвечая Вам, и один раз -- уважаемому Сергею. Добавить мне, увы, нечего, хотя особенной последовательности (все верно, уважаемый Сергей) Вы там не найдете.

Что же касается кризиса культуры, то Вы ведь сами говорите, что это -- вопрос оценки. Я в своей оценке нахожусь где-то между Вами и уважаемым АП, но поскольку он об этом "не знает", а хочет видеть только мое согласие с приводимыми Вами фактами и не заметить, что я не вижу в них ничего фатального, я не нахожу объекта для дискуссии и здесь.

Илья

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [2701] No comments.;

Отклик на Я могу указать

Антон Светличный	4 Фев 01	23:04	Cообщение 2691	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Отвечу здесь.

Уважаемый Н. Ч.

Пожалуйста, не делайте себе рекламу. Не стоит отвечать на одну и ту же мысль дважды в разных местах. Вашу позицию относительно Высоцкого уже поняли, ее нет смысла тиражировать. Могу только еще раз ответить, что все равно с Вами не согласен. Не подумайте дурного, я читал стихи Высоцкого и отдельно тоже. И уверен - не будь музыки и исполнения, они бы Вашего внимания не привлекли. А вот Бродского лично я для себя открыл сам, не зная о нем ничего, кроме имени.

С уважением,
А. С.

P. S. Уважаемый Юрий. Извините за ответ в неположенном месте. Просто нет смысла писать отдельное сообщение только ради констатации факта: мне не с чем спорить. Полностью принимаю Ваши комментарии.

aesech@mail.ru \|
Отклики на это сообщение: [2694] Что это с Вами?;

Отклик на Вмешательство

Антон Светличный	4 Фев 01	23:03	Cообщение 2690	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Хирургическое?

Бог помощь вам, графу фон Булю!
Князь сеял: пришлось вам пожать!
Быть может, и другу Джон Булю
Придется плечами пожать.
Первый эпиграф.

"Что нужно, чтобы убить музыку? Создать сто тысяч Моцартов".
Второй эпиграф.

Уважаемый Александр, здравствуйте. Я с Вами буду спорить... ух, как буду.

...вчера, Вы же знаете, и трава была зеленее и колбаса вкуснее и девушки красивее и добрее, а сегодня – да что сегодня...

За девушек и колбасу - не скажу, но про траву - разве неправда? Что говорит "Greenpeace"? В любом случае, никто не смог пока убедительно для меня опровергнуть рассуждения о деградации (а вовсе не прогрессе) европейской культуры во времени.

...за последние двадцать лет появились замечательные писатели, которые не вписываются в рамки ни элитарной ни массовой литературы.

Так. Потрудитесь объяснить - наверное, я чего-то не понимаю - какой своей частью Зюскинд, Павич или Салман Рушди входят в массовую культуру? Их, изданных pocketbook'ом, запоем читают в поездах и самолетах? Их собрания сочинений издаются милионными тиражами в цветастых суперобложках? По ним снимаются сериалы, которые показывают в прайм-тайм? Подробности их личной жизни украшают первые полосы газет? Их посещение становится в городе центральным событием месяца? Их называют эпитетами превосходной степени? Что-то сомневаюсь, уж извините.

И это только те, чьи имена сразу же приходят на ум. Чуть-чуть поразмышляв, мы добавим ещЈ добрый десяток авторов.

Добавьте, пожалуйста. Во всяком случае, я буду знать, с чего начать ликвидацию своего энциклопедического невежества.

Вообще-то [...] признание в незнакомстве с современной литературой выглядит пикантно в контексте форума, посвящЈнного писателям, чьЈ творчество полно интертекстуальных отсылок.

Можно я еще более пикантно выскажусь? Я и с классическим искусством очень слабо знаком. Повторяю: очень. Видимо, мне нечего делать на форуме Стругацких. Печально.

...Ваше соположение имЈн Шекспира и Сидора П. - это неизысканный пример.

Степень его изысканности меня, если честно, совсем не интересовала.

...если у Пупкина можно прочесть о том же, о чЈм писал Шекспир, то это значит, что по гамбурскому счЈту Пупкин уж никак не меньшая величина, чем «бессмертный бард».

Вопрос в том, как читать. Повторю одну из концепций современной лингвистики, набирающую все больший вес: при анализе текста допускаются и приветствуются ассоциации любой дальности. То есть в пределе можно выйти на полный набор достижений мировой культуры откуда угодно. С этой точки зрения Сидор Пупкин и Шекспир, действительно, совершенно равны... равны нулю. Третьим сюда можно добавить достаточно мощный компьютер, так как функция автора сводится просто к выдаче любого текста, абсолютно любого. Вся основная работа ложится на плечи читателя; уровень постижения текста напрямую зависит от степени его интеллектуального развития. А ежели все авторы и тексты равнозначны, то и вся культура предстает как хаос, в коем отсутствует любая субординация элементов. См. второй эпиграф.

Нет, лингвистов можно понять. Читая "Поминки по Финнегану" или "Авессалом, Авессалом!", очень хочется позволить себе все; в противном случае не покинет ощущение незавершенности анализа. Но приводит это к неприятным вещам; этакому художественному промискуитету.

Наконец, у меня все ж таки есть какой-никакой опыт чтения современной литературы. Очень рекомендую и Вам тоже - зайдите на любой литературный конкурс ("Тенета", "Лито" etc.), а потом аргументированно докажите мне, пожалуйста, что в этом бардаке нет хоть чего-нибудь. Любые стили, жанры, идеи, концепции. А главное - любые (вплоть до полярных) оценки одного и того же явления. Вот эта утрата критериев и навела меня на мысли, здесь изложенные.

Вы знаете, что такое «вестерны»?

Ну... Вы уж не считайте меня, пожалуйста, полным кретином. Конечно, знаю. Все, что может сказать князь Вяземский по поводу Вашей параллели - в эпиграфе.

Та культура, что звалась современной, действительно погибла, но как можно жалеть об этом?

Не знаю, какая культура звалась современной. Лично я отпеваю здесь классическую культуру, потому что не могу понять, как можно принадлежать к ней, и не жалеть о ее гибели. Да, я знаю - это несовременно и непрактично. Я, между, прочим, гораздо младше Вас, мне по возрасту положено "типа тащиться" от рейва и двигать телом под хип-хоп; тусоваться на супермодных дискотеках; читать клевые журналы ("Cool", "Птюч", "Ом"); снимать телок, швырять бабки и шманать лохов; отвисать на чатах; ржать от шуток Бивиса и Батхеда и так далее. И обсуждать, заметьте, не проблемы элитарной культуры в связи с творчеством АБС, а семейную жизнь группы "Руки вверх" и ляжки очередной Бритни Спирс или Лели Турубары. Но я этого не хочу. А хочу я, чтобы люди читали Чехова, Данте, Цветаеву, того же Павича; слушали Шопена и Рахманинова; смотрели лекции Лотмана и "Историю одного шедевра"; ходили бы в музеи и театры... Много я чего хочу, ибо уверен (обратных примеров не встречал): человек классической культуры может интересоваться современной - пусть даже с опаской, осторожно. А вот обратного хода, к сожалению, нет. Меня такое положение дел удручает, хотя я прекрасно понимаю людей, проблемы из этого не делающих.

...если какие-то формы культуры перестают отвечать потребностям потребителя культуры, они отмирают...

Вот здесь разгадка. Культура не может идти на поводу у потребителей. Она должна формировать их, подтягивать до своего уровня - а не наоборот. Конечно, любой материалист набросится на меня с кулаками, но для меня все равно несомненно обратное влияние культуры на мышление, и я отказываюсь считать его вторичным. Человек формируется культурой с момента рождения - и только спустя немалый срок начинает сам формировать ее. Поэтому ориентация на потребителя не только не нужна, но и вредна. В противном случае рано или поздно на свет Божий неизбежно будет извлечено все низменное, что в человеке есть, и, узаконенное культурой, станет довлеющим. Что мы, собственно, и имеем сегодня - возвращение к животному состоянию.

...никто, будучи в здравом уме и твЈрдой памяти, не станет сегодня писать балет...

Неправда Ваша. 1986 - Шнитке пишет "Пер Гюнта". Где-то в те же годы последние балеты "(Чайку" и др.) создает Щедрин. В 90-е годы - оперы Шнитке "Жизнь с идиотом", "История доктора Иоганна Фауста", "Джезуальдо". В прошлом году в Германии поставлена опера В. Тарнопольского (название забыл, но точно помню, что по мотивам пьес Чехова - всех сразу). Ну и что, кто-то об этом слышал? Это стало достояием прессы, телевидения?

...сейчас происходит самый настоящий взрыв в культуре...

Никогда я этого не отрицал. Но культура эта - неклассическая, именно современная; там есть нечто, принципиально смертельное для классики. Да, объясните, пожалуйста, что значат: слово "перформенс" (не перевод с английского, а само явление), английское слово Nyman (это человек? группа? стиль?) и фраза среда обитания артифицируется.

Кризис в литературе?

А как же. Вот Вам цитата из БНС (off-line интервью за август 2000; о русской литературе, правда, но показательная): "Общее впечатление: писатели в растерянности. Писать стало можно обо всем, а о чем писать - непонятно. Враги расточились, друзья сделались несимпатичны, идей (кроме пофигистических) нет. Душераздирающее зрелище. Фантастика еще как-то держится, но тоже - словно при последнем издыхании. Вот. А Вы говорите, нет.

Кризис в кинематографе? Когда я смотрю репортажи с очередного Каннского фестиваля, в голове крутится фраза старого серого ослика ИА: "Душераздирающее зрелище". И вовсе не потому, что фильмы плохие. А потому, что я знаю - вся эта возня мало кому интересна. А самую попсовую, самую голливудскую премию "Оскар" получит очередная архетипическая мелодрама. Зато профессионально сделанная... В музыке? Да и еще раз да. В классической музыке, имею в виду. Массовая вообще не знает, что такое кризис. Театр по-прежнему развивается. В какую сторону, вот вопрос.

А вот о Борхесе и личностях творцов - я с Вами согласен. Тут в дело, по идее, вступает уважаемый Илья, ему и передам слово.

С уважением,
А. С.

aesech@mail.ru \|
Отклики на это сообщение: [2692] Терапевтическое...; [2693] Некоторые входят; [2703] ЕщЈ раз;

Отклик на Вмешательство

Юрий	4 Фев 01	23:09	Cообщение 2689	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Re: Вмешательство

Уважаемый Александр П., здравствуйте.

Жаль, что диалог с Вами приходится начинать с возражений. И как часто это приводит к тому, что собеседники записывают друг друга в "вечные оппоненты". Надеюсь, что на сей раз этого не случится, - во всяком случае, я совершенно этого не желаю, о чем бы ни говорил ниже.

[АП]: "...за последние двадцать лет появились замечательные писатели, которые не вписываются в рамки ни элитарной ни массовой литературы.

А разве до 1980 г. было принято ставить знак равенства между замечательным писателем и элитарным? Замечательность - понятие насквозь субъективное. Элитарность, в общем, тоже, но ее можно худо-бедно померить социологически: сосчитать процент высокообразованных людей, образующих круг поклонников того или иного автора, или хотя бы пытавшихся понять его в течение какого-то времени.

Замечательность, как мне кажется, находится вне шкалы "элитарный-масскультовый", и также вне другой шкалы - "классический-модернистский,постмодернистский". Замечательный писатель - это тот, кого просто хочется перечитать. (Самые старые из членов клуба "Экселенц" еще помнят, как я говорил об этом.) А хотеть перечитать можно кого угодно: и интеллектуального автора, и автора, пишущего в стиле action, и классика, и постмодерниста.

Теперь - вопрос: являются ли нижеуказанные авторы замечательными?

(Следовало бы повесить предупредительную табличку. Что-нибудь вроде: "Attention! IMHO!")

[АП]: "...Например, Патрик Зюскинд. Или Милорад Павич. Продолжает писать Салман Рушди. Только что вышел новый роман Брайана Олдисса (впрочем, он, как Дж. Баллард, начинал в 60-е). Активно работает Клайв Баркер. И это только те, чьи имена сразу же приходят на ум. Чуть-чуть поразмышляв, мы добавим ещЈ добрый десяток авторов."

У П.Зюскинда я читал только "Парфюмера", считающегося если не самым качественным, то самым прославленным его романом. Действительно, имело место смешение элитарного и масскультового начал. Книга показалась мне довольно оригинальной. Попытка связать вместе зрительные и обонятельные ассоциации явно удалась (автор очень живо показал, как запахи заменяли его Жану-Батисту Греную и эстетические чувства, и чувство единения с другими людьми). Но должен заметить, что здесь низкое начало перевесило высокое, - во всяком случае, в моих глазах. Запомнил-то я ее как книгу о маньяке, исполненную мрачного (и совершенно неуместного в таком контексте) юмора. Перечитывать ее как-то не хочется.

Далее идет М.Павич. Я пытался читать его "Хазарский словарь", сборник "Стеклянную улитку", что-то еще... Отложил я их не потому, что заскучал, - хотя скука тоже была, - а потому, что примерно так же мог бы писать не человек, но даровитый андроид. Разумеется, подобный художественный принцип мог быть запросто положен в основу какого-нибудь большого эпизода, даже романа. Павич положил это в основу целого творчества.
Мне кажется, его книги - это что-то из области чистого эксперимента. Это своего рода пособие для других авторов, которым можно иногда (при необходимости) пользоваться. Не элитарное чтиво, нет, а именно что-то вроде беллетризированного пособия. Интересно, что получилось бы, если им воспользовался какой-нибудь фантаст-"киберпанк"?
Кстати, я не встречал ни одного человека, который любил бы Павича. Даже откровенные снобы, гордящиеся тем, что читают либо самых великих, либо самых новых, говорят о нем весьма прохладно. А уж я - сами видите, как... Даже дочитывать его не буду.

Об остальных, увы, не могу ничего сказать. Б.Олдисса я приобрел - он только что вышел в фантастической серии издательства "Амфора", - но еще не читал. Надеюсь, ожидания мои опрадаются, поскольку до сих пор в этой серии выходили только хорошие авторы (Брэдбери, Лем, Дик).

[АП]: "...Что в этом полохого, о каком кризисе Вы говорите? Кризис в литературе? Его нет. Кризис в кинематографе? Тем более нет. В музыке? Тут я дилетант, возможно, в музыке и есть кризис, хотя я с удовольствием слушаю Nyman – я же ничего в этом не понимаю, для меня минимализм, он и есть минимализм. Может быть, в театре кризис? Тоже нет. Театр по-прежнему развивается. Кризис в живописи? Ах, да, вот в живописи кризис, это верно. И в балете кризис, но об этом я же говорил."

А как Вы определяете кризис? Если судить по количеству книг, кинолент и проч., выходящих в течение года, то никакого кризиса нет - имеет место невиданный культурный взлет! Ну, а если отталкиваться от их содержательности - в смысле, от желания возвратиться к ним хотя бы еще раз, перечитать, пересмотреть, - то... Не хочется к ним возвращаться, вот в чем вся проблема. В этом плане элитарный слой новейшей культуры, действительно, ничем не отличается от массового.

С уважением, Юрий

\|
Отклики на это сообщение: [2704] Вмешательство;

Отклик на ЕщЈ раз

Илья Юдлн	4 Фев 01	17:22	Cообщение 2687	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Цыганочка?

Эх, раз, да ещЈ раз, да ещЈ много, много раз...

Уважаемвы АП! У меня создаЈтся такое ощущение, что я пишу на другом языке, чем Вы. Я нигде не писал о том, что "современная нам с Вами культура [...] находится в кризисе", а последний раз писал Вам о том, что Вы предлагаете мне отстаивать "мои" утверждения, которых я не делал, а я нахожу это ненужным. Вы же выяснять, что же я на самом деле утверждал в разговоре с уважаемым Антоном, не стали, а к спору меня приглашать продолжаете. Мне остаЈтся только сказать: "Повторяю своЈ предыдущее сообщение."

Илья

idy58@mindspring.com |

Отклик на Невмешательство, или Что есть истина?

Александр П.	4 Фев 01	13:34	Cообщение 2685	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	ЕщЈ раз

Уважаемый Илья!
МоЈ высказывание о дружбе и недружбе не касалось античного философа Платона, я с ним не знаком. Речь шла совсем, совсем о другом Платоне, Вы его не знаете, но он действительно мой друг.
Мои суждения не являются непогрешимими, этого я не говорил. Если бы я считал свои суждения непогрешимыми, я вообще не вмешивался бы в дискуссию. Мне гораздо интереснее обнаружить, где я ошибаюсь, чем настоять на своЈм мнении.
А моЈ ошибочное мнение таково: современная нам с Вами культура не только не находится в кризисе, напротив, происходит подъЈм и усложнение культуры, поиск органичности культуры не заводит в тупик, а напротив, открывает широчайшие воможности для развития искусств и эстетизации быта.
Если Вы придерживаетесь противоположной позиции и не считаете нужным еЈ аргмументировать, это Ваше право. В конце концов, Время - честный человек, оно и покажет, кто из нас был прав.

\|
Отклики на это сообщение: [2687] Цыганочка?;

Предыдущий лист

4 Фев 01 - 5 Фев 01

Следующий лист

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА