_
Лист Темы
| РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |
|
|
| _ |
| ||||
|
Re: Диалог Гамлета с совестью Юрий 3 Фев 01 |
|
|
| Отклик на Диалог Гамлета с совестью. |
| Илья Юдин | | 3:03 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Личности творческих личностей | |||
|
"The name of the song is called 'Haddock's Eyes'." "Oh, that's the name of the song, is it?" Alice said, trying to to feel interested. "No, you don't understand," the Knight said, looking a little vexed. "That's what the name is called. The name really is 'The Aged Aged Man'." "Then I ought to have said 'That's what the song is called'?" Alice corrected herself. "No, you oughtn't: that's quite another thing! The song is called 'Ways and Means': but that's only what it's called, you know!" "Well, what is the song, then?" said Alice, who was by this time completely bewildered. "I was coming to that," the Knight said. "The song really is 'A-sitting On A Gate': and the tune's my own invention." Lewis Carrol, "Through the Looking-Glass" Уважаемый Антон! Я с удовольствием не перевожу эпиграф. Во-первых, в текстах такого уровня сложности сам процесс перевода позволяет гораздо глубже проникнуть в смысл сказанного. Ну и, во-вторых, многие хорошие литературные переводы "Алисы в Зазеркальи" легко доступны хотя бы в Сети. Эпиграф этот я, как и Вы свой, привел более всего просто потому, что он мне очень нравится. Но кроме того, он имеет некоторое отношение к поднятому Вами вопросу. В ответ же на этот вопрос могу сказать, что я практически ничего не знаю о Борхесе, кроме его книг,-- и рад этому. Возможно, моя позиция покажется вам экстремистской, но я не хочу ничего знать о приспособленце-Шостаковиче, или, к примеру, гомосексуалисте-Чайковском. Впрочем, отнюдь не более я заинтересован в узнавании бытовой личности солдата-Гашека. После, скажем, встречи с Тарковским на показе "Сталкера" нашему Университету, тяжелое впечатление от вопиющей банальности его откровений поначалу мешало мне нормально воспринимать фильм, а я ведь до этого уже видел "Андрея Рублева" и знал поэтому, что смотрю фильм гениального режиссера. Поэтому я не совсем понял, каким образом я должен оценивать писателя по тому, что добавляет творчество к его личности. Для меня его творчество тождественно его личности, а все остальное -- шелуха. Я только творчество и могу (и хочу) оценивать. Oднако в случае с Борхесом я, к сожалению, не умею этого сделать. А по поводу Вашей просьбы "Покажите мне молодого современного автора, про которого можно совершенно определенно сказать: в его популярности заслуга таланта больше, чем рекламы" -- я не считаю что популярность (с рекламой или без таковой) относится к делу, однако думаю, что в ответ на Ваш "настоящий" вопрос (как я его понял, конечно) мог бы привести Венедикта Ерофеева и Пелевина. Вопрос этот, однако же, труден, поскольку истинную цену творца чаще всего осознают много позднее периода его активного творчества. Илья |
| idy58@mindspring.com | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2667] Вы простите, я без эпиграфа...;
| |||||
| Отклик на Зачем все ближе барабанный бой? |
| Антон Светличный | | 23:54 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Диалог Гамлета с совестью. | |||
|
- На дне она, где ил, И водоросли, - спать в них Ушла, но сна и там нет. - Но я ее любил, Как сорок тысяч братьев Любить не могут... - Гамлет! На дне она, где ил, - Ил! И последний венчик Всплыл на приречных бревнах. - Но я ее любил, Как сорок тысяч... - Меньше Все ж, чем один любовник! На дне она, где ил! - Но я ее... - Любил? Просто прекрасные стихи. Ничего более. Уважаемый Илья, здравствуйте. Рад, что мы сошлись по многим пунктам. ...этот хаос -- результат попытки синтеза заведомо негодными средствами. Вы меня совершенно верно поняли. Очень точная формулировка, браво! Готов поспорить, что Вам удастся выделить несколько авторов [...] которых у Вас отнести к массовой культуре рука не поднимется. Из ныне здравствующих? Пожалуй, только они давно начинали. А молодежь - вся на одно лицо (ну, на несколько типических); Ваш покорный слуга - не исключение. Элитарная культура, конечно, как-то отделена от массовой, но внутри себя структурно ей подобна (отсюда и размытость, и легкость перетекания). Главное сходство - она уже тоже массова (пропорция наличное/предельно допустимое количество участников - смертельная). Правило железное - чем раньше автор начинает, тем больше шансов на индивидуальный стиль; у нынешних новичков шансы неудержимо стремятся к нулю. Не знаю, как проза (тут скорее к уважаемому Юрию), но в поэзии последнее крупное дарование мирового масштаба - Бродский. Начал в 60-х. Собственно, и в прое где-то схожие вещи. Покажите мне молодого современного автора, про которого можно совершенно определенно сказать: в его популярности заслуга таланта больше, чем рекламы - и я прилюдно съем свою шляпу без специй. (Только не увлекайтесь, пожалуйста, она все ж таки невкусная. :-)) ...о том же Борхесе, который, быть может, является самым "синтетичным" из писателей. [(В сторону). Если я составлю список всех авторов, которых мне предстоит еще освоить - то это будет... что-то БОЛЬШОЕ, в общем, будет.] Поговорить о Борхесе вообще крайне интересно... было бы мне, если бы я его прочел. Насколько мне известно, его работа - та же компиляция, только на макроуровне, тот самый случай когда количество дает переход в новое качество. (Оговорюсь: если известна мне ерунда - дайте знать, готов взять все обратно.) Борхес, вне сомнения, умнейший человек с феноменальной памятью, сосредоточившей в себе большую часть сокровищ культуры прошлого; фигура слепца-хранителя Хорхе в "Имени розы" явно списана с него. Вопрос в том, насколько все это - творчество. Если бы Достоевский не написал то, что написал, он остался бы максимум публицистом с антисемитской подкладкой. Если бы Цветаева не написала бы - она бы была простой эмигранткой. Данте - остался бы мелким политическим деятелем эпохи Медичи. И так далее, примеры можно множить. Они не заняли бы того места в культуре, которое принадлежит им сейчас, остались бы несколькими порядками ниже. А вот коли Борхес бы не писал - остался бы он или нет? Можно по-другому посмотреть. Творчество, если оно таковым является, всегда дает другой вариант личности творца, зачастую гораздо более значимый, чем оригинал. Вспомню хотя бы любимого Шостаковича, шедшего на любые компромиссы с властью (за что его и не любит Солженицын). Тем не менее, лично мне дороже Шостакович, каким он предстает в музыке - там он бескомпромиссен и беспощаден. Опять вопрос - прибавляет ли творчество Борхеса что-либо к его личности? Добавлю, что на оба вопроса вовсе не предполагается однозначный ответ. Но в том случае, если мы с Вами совпадем во мнениях - можно будет считать вопрос об особенностях творчества в постмодерне частично проясненным. С уважением, А. С. P. S. За "Гамлета" - спасибо, как-то я забыл про Лозинского. Как оказалось, для меня "Дальше - тишина", прежде всего, название спектакля (сначала с Раневской и Пляттом, потом в разных составах; Ефремова помню), а уж потом Шекспир. Склероз, действительно... |
| Отклик на Дальше - тишина. |
| Илья Юдин | | 2:08 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Зачем все ближе барабанный бой? | |||
|
Уважаемый Антон, спасибо за интересный анализ! Да, это не по Кагану. Его "синтез" Вы заменили на "эклектика". Но кажется, если я Вас правильно понял, этот хаос -- результат попытки синтеза заведомо негодными средствами. В том, что касается массовой культуры в широком смысле -- я с Вами целиком согласен. Согласен и с тем, что культура элитарная размыта и на фоне массовой как бы и не существует. Oднако массовая культура мне здесь мало интересна (вот в "авторитарной личности" -- другое дело). Готов поспорить, что Вам удастся выделить несколько авторов (пусть музыкантов, к примеру, а не литераторов), которых у Вас отнести к массовой культуре рука не поднимется. И у уважаемого Юрия такие, несомненно, найдутся. Так вот для них все Ваши рассуждения не годятся, сути дела они не задевают. Я, к примеру, когда это говорю, думаю о Борхесе и Дюрренмате. Уважаемый Юрий, по-моему, мог бы сказать то же о Пинчоне (сужу по его сообщениям ранее в этой дискуссии). В то же время я признаЮ, что заход с синтезом вовсе даже не пустой, он мог бы принести интересные результаты о том же Борхесе, который, быть может, является самым "синтетичным" из писателей. Oднако такой синтез предполагает не смешение, а возникновение нового качества. Вот этого-то Вы в своем интересном сообщении и не рассмотрели, а именно это и представляется мне здесь наиболее интересным. Иначе о постмодернизме и говорить не стоит по-моему. Впрочем, во-первых, критиковать чужие мысли легче всего, а вот предложить что-то конструктивное я сейчас не берусь, а во-вторых, возможно, что я что-то у Вас проглядел. С искреним уважением, Илья |
| idy58@mindspring.com | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2652] Диалог Гамлета с совестью.;
| |||||
| Отклик на Re: Дальше - тишина. |
| Антон Светличный | | 0:21 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | 'Дальше - орех'. (с) Ералаш. | |||
|
Уважаемый Юрий, мое почтение. То, что наши взгляды совпадают - это хорошо. Я, если честно, не люблю долго спорить, особенно на общекультурные темы - дыхалки не хватает. Просто буду комментировать Ваши коментарии. ...я очень плохо представляю себе, в каких отношениях могут находиться постмодерн и "простой" модерн. По секрету признаюсь - я тоже, видимо еще менее Вашего, поскольку не читал ни Кафку, ни Пруста. Попробую, тем не менее, порассуждать. Ваше замечание, что в произведениях Кафки значительно больше Кафки, чем модерна - это очень точно. Модерн тем и отличается, что в нем еще есть индивидуальные авторские стили, просто они (по отбору художественных средств) строятся полярно по отношению к классике. Модерн - это завершение классики, доведение ее до своей противоположности. Не могу говорить о литературе, но в музыке давно существует пара Венский классицизм (Гайдн, Моцарт, Бетховен - конец XVIII века) и Нововенская школа (Шенберг, Берг, Веберн - начало XX века); сходство названий только подчеркивает разнополюсность концепций творчества. Сравнительно недавно описана пара Бетховен - Шостакович как крайние точки в развитии классической симфонии. Постмодернизм же возникает, когда развитие уже завершено. Там нет индивидуальных стилей. Все пишут в некоем едином языковом поле, оперируя стабильным комплексом технических приемов (в музыке последние принципиальные новшества пришлись на середину XX века - где-то до начала шестидесятых - то есть уже около сорока лет назад), и полным общекультурным ареалом (от григорианского хорала до джаза). Если поначалу авторов (да и то, отдельных) еще можно отличить по излюбленным областям культуры (Эко - средневековье, Пелевин - буддизм, что ли?), то вскоре все размывается, обрастает клонами, римейками и сериалами. Средней же руки творчеством давно может заниматься просто любой грамотный человек не без фантазии. Рекомендую изучить тексты какого-нибудь литературного конкурса (благо, их в Сети - плюнуть некуда), особенно из некрупных. Наверное, все сказанное справедливо не только для большинства настоящих постмодернистских текстов, но и для масскультовой литературы... К сожалению, все еще хуже. Грань между массовой и элитарной культурой уже давно размыта. Вот хип-хоп - казалось бы, что может быть более массовым. А между тем, репетитивная техника, лежащая в его основе - это в семидесятых был последний писк музыкального авангарда, минималисты. Кстати, возникло течение в США. По религии, философии, науке - давно существует популярная литература (да мы ведь только что обсуждали!), значительно обгоняющая по тиражам оригиналы. Уже много было сказано, не хочу повторять по горячим следам; уверен, Вы читали. Ну, и так далее. Мне вроде бы попадалось рассуждение о том, что этот принцип привносит в сознание современного человека элемент шизоидности. Очень может быть. Психика современного (то есть постмодернистского) человека - это отдельная больная тема, я в ней слабо ориентируюсь - ибо тоже не психолог. По-моему, психическая норма давно нуждается в существенной корректировке, иначе скоро просто не останется людей, ей соответствующих. Но не будем сейчас об этом. Вроде бы, все. С уважением, А. С. |
| aesech@mail.ru | | |||||
| Отклик на Дальше - тишина. |
| Юрий | | 17:13 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Re: Дальше - тишина. | |||
|
Уважаемый Антон! Я с большим интересом прочел Ваш постинг и вижу, что наши взгляды на постмодернизм во многом совпадают, - в большей степени, чем можно было бы надеяться розовому оптимисту. Но мне бы хотелось сразу признаться в следующем: я очень плохо представляю себе, в каких отношениях могут находиться посмодерн и "простой" модерн. Из модернистов я читал (и всецело принял) только Кафку, а в Джойса и Пруста только заглядывал. Думаю, в "Замке", "Процессе", "Превращении" гораздо больше самого Кафки, чем модернизма как такового, почему с моей стороны было бы безответсвенно судить о модерне. У меня будет всего два комментария к Вашему письму (не возражения, а именно комментария): [АС]: "Они [новые тексты], конечно же, возникают, и в огромных количествах, превышающих человеческие возможности - но уникальность их утеряна. Все тексты свободно сводятся к нескольким инвариантам, повторяющим один и тот же набор элементов. Кушать авторам хочется, поэтому акцент делается на рекламе (отсюда и типология, так проще продать). Важно то, что теряется разница во времени создания текста - об одном и том же можно прочесть у В. Шекспира и, скажем, Сидора Пупкина. Имя становится товарным знаком и не более, критерии качества текста теряются (т. е. для постмодернизма два упомянутых автора равнозначны). Наверное, все сказанное справедливо не только для большинства настоящих постмодернистских текстов, но и для масскультовой литературы, использующей упрощенные канонические схемы ("хороший парень vs. плохой парень" и др.). Если сравнивать друг с другом современные детективы, то я с трудом отличаю один покетбук от другого. Да и в фантастике происходит примерно то же самое. Казалось бы, фантаст должен обладать богатым воображением, и демонстрировать новые находки. А что мы имеем в действительности? Звездолет, машина времени, параллельный мир, бластер-дезинтегратор-аннигилятор, киборг, оборотень, телепат - все это вошло в наше сознание настолько прочно, что перестало быть фантастикой, хотя никогда не существовало в действительности... Я не знаю, как называть теперь этот жанр. Фантастика либо постоянно обновляется, либо перестает быть таковой. [АС]: "Вспомним еще одну из концепций современной семиотики - автора не помню - согласно которой ассоциации любой степени далекости приветствуются и объявляются допустимыми. Мне вроде бы попадалось рассуждение о том, что этот принцип привносит в сознание современного человека элемент шизоидности. Правда, я не психолог - мне трудно судить, насколько то рассуждение соответствовало истине. С уважением, Юрий |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2640] 'Дальше - орех'. (с) Ералаш.;
| |||||
| Отклик на Занятно. А дальше? |
| Антон Светличный | | 23:23 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Дальше - тишина. | |||
|
Уважаемый Илья, мое почтение. Не думаю, что я смогу соперничать с Каганом, поэтому заранее хочу отослать Вас к первым двум пунктам в его библиографии ("Философию культуры" я держал в руках - это хорошая книга). Тем не менее, попробую ответить и сам, хотя вряд ли удовлетворю Вас с первого раза. Пойду по цитатам, как привыкли. ...Вы согласны с тем, что доминантой постмодернизма является синтез тезы-классики и анти-тезы-модернизма? Да, согласен. Конечно, это положение нуждается в существенной развертке. Для начала, я бы не назвал это явление синтезом. Скорее, имеет место набрасывание всего в одну кучу, с мыслями "потом разберемся". Разбор уже идет. Это как раз очень существенная черта современной культуры - прекращение продуцирования нового, переключение внимания на свободное комбинирование старым. Применительно к философии об этом написал Швейцер еще в 1923 году: "Из работника, неустанно трудившегося над формированием универсального взгляда на культуру, философия после своего крушения в середине XIX столетия превратилась в пенсионера, вдали от мира перебирающего то, что удалось спасти". "Философия почти стала историей философии. Творческий дух покинул ее". Далее, вспомню недавно обнаруженную (мной) триаду Лосева: "миф - наука, искусство, философия - рефлексия исходных основ мышления". Сейчас мировая культура переживает именно этап рефлексии, с основательным возвращением в иррациональную стезю мифологии. Помимо прочего, мифология предполагает мышление бинарными оппозициями, и тут антитеза "классика - модернизм" приходится как нельзя кстати; в рамках современной культуры они прекрасно уживаются, в амбивалентной паре (для кого-то классика - хорошо, модернизм - плохо; для других - наоборот). В музыке эта рефлексия вызвала к жизни полистилистику, стилевой плюрализм, коллаж, технику аллюзий etc. - там детальная классификация, я не буду приводить. Чистота стиля, непременное требование прошлых веков, ушла безвозвратно. О литературе, в виду слабого знакомства, говорить не рискну. Ну, да тут уже многое было сказано. Сошлюсь на технику работы Умберто Эко, основанную именно на свободной компоновке существующего в культуре ("Маятник Фуко" - апофеоз, наверное). Живопись не трогаю, а вот о скульптуре замечу - лично видел такой натюрморт: рояль, в него встроен, пардон, унитаз, что-то еще вокруг (основная пара уж больно яркая, детали не запоминаются, а жаль). Скульптура ли это - не знаю; искусство ли - тоже не знаю; но сам принцип произвольных соединений - налицо. Из этого принципа следует вторая важная черта постмодернизма (как типа культуры) - отношение к новым текстам. Они, конечно же, возникают, и в огромных количествах, превышающих человеческие возможности - но уникальность их утеряна. Все тексты свободно сводятся к нескольким инвариантам, повторяющим один и тот же набор элементов. Кушать авторам хочется, поэтому акцент делается на рекламе (отсюда и типология, так проще продать). Важно то, что теряется разница во времени создания текста - об одном и том же можно прочесть у В. Шекспира и, скажем, Сидора Пупкина. Имя становится товарным знаком и не более, критерии качества текста теряются (т. е. для постмодернизма два упомянутых автора равнозначны). Вспомним еще одну из концепций современной семиотики - автора не помню - согласно которой ассоциации любой степени далекости приветствуются и объявляются допустимыми. Следствием этого становится идея всей культуры как единого глобального метатекста (сейчас еще модна версия - "гипертекста"), который можно читать с любого места в произвольном направлении, в котором каждый элемент связан с каждым, и все они суть повторения одного и того же. (Вопреки всем противоречиям, оговоренным в первом принципе!) Вот такой тут синтез, одним словом. По-моему, скорее хаос. ...статья предлагает новый (для меня) подход к исследованию. Ну, подход естествен для Кагана - материалиста, свято верующего в "бытие определяет сознание" и "от общего к частному". Надо признать, он очень многого добивается с помощью этой пары. Рассмотреть этимологию - по-моему, совершенно естественная потребность. Кстати, Каган пропагандирует синергетику; в статье не так видно, а вот в выступлении - значительно более; именно тогда я ей заинтересовался. Но -- каковы цели, средства и результаты этого синтеза? Вернемся к баранам. Цели Каган, в общем, описал - примирение человечества в глобальном масштабе, полное и окончательное. Учитывая, что все войны Нового времени так или иначе начинались в головах политиков и идеологов - идея правильная: перестройку сознания надо сделать приоритетной. Где-то я читал шуточную цель прогресса человечества: поженить ортодоксального мусульманина и американскую феминистку. Диалог (средство) в этом плане - тоже правильная вещь, поскольку предполагает развитие мышления (оно по природе своей диалогично). Результаты - камень преткновения. К сожалению, в мире все опять пошло наперекосяк. "Замысел культуры всегда прекраснее его выполнения", - написал Медушевский, и оказался прав. Примирение человечества идет путем привития ему универсальной (в силу своей примитивности) системы ценностей, возвращающей нас в первобытные времена. Средства - телевизор, прежде всего; на головы несогласных - бомбы с обедненным ураном в масштабах государственных (это пока, скоро несогласных не останется); деньги (как фундамент общества и новая религия) - в масштабах индивидуальных. Впрочем, памятуя о функциональной грамотности, индивидуальный уровень скоро исчезнет. Может быть (уверен), первоначально в синтез культуры прошлого ничего подобного не закладывалось. Собственно, в идеале (замысле культуры) был, видимо, как раз синтез, а не хаос, не механическая сумма. Однако же, получилось как получилось. Результатом хаоса в культуре может стать только хаос в сознании, который легко организовать так, как удобно государству. Никакого масонского или Западного заговора, государство везде хочет одинаковых вещей, и ведет себя соответственно - в данном случае ему был выгоден хаос, и ничего уже не поделаешь. Все, для начала. Получилось, кажется, довольно спорно, и уж точно не по Кагану. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос хотя бы по-своему. Жду реакции. С уважением, А. С. |
| aesech@mail.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2632] Re: Дальше - тишина.;
[2644] Зачем все ближе барабанный бой?;
| |||||
| Отклик на Возрождаю из пепла. |
| Илья Юдин | | 19:38 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Критерий Логинова | |||
| Заголовок: | Занятно. А дальше? | |||
|
И что же, уважаемый Антон, Вы согласны с тем, что доминантой постмодернизма является синтез тезы-классики и анти-тезы-модернизма? Прекрасно, согласен принять как рабочее определение (понадобится -- уточним). Но -- каковы цели, средства и результаты этого синтеза? На мой взгляд, статья предлагает новый (для меня) подход к исследованию. Но сама по себе новизна не делает никакой подход "интересным", даже если он "правилен". Интерес новому подходу придают только и исключительно новые результаты, полученные с его помощью и по-другому не достижимые. Пока что я таких результатов -- например, в виде (частичного) ответа на мой тройной вопрос из предыдущего параграфа -- не вижу. Показывайте :-) Илья |
| idy58@mindspring.com | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[2626] Дальше - тишина.;
| |||||
|
| Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких | РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |